Ein Gespräch mit Giovanni di Lorenzo über Migration und Identität, Medien und Demokratie, Nahost, die Grenzen des Sagbaren – und die Zukunft der «Zeit».
Aufbau | Der «Aufbau» war ein Exilanten- und Migrantenmagazin. Sie selbst sind in Stockholm geboren als Sohn deutsch-italienischer Eltern.
Giovanni di Lorenzo | Wenn man im Raster der Identitätspolitik denken wollte, müsste ich sagen: Viele Deutsche haben 1970, als ich in die Bundesrepublik kam, alles getan, damit ich mich auf eine italienische Identität zurückziehe. Es ist ihnen nicht gelungen, aber das Deutschland, das ich damals in Hannover vorfand, war ein anderes Land als heute.
Aufbau | Inwiefern?
Giovanni di Lorenzo | Mein Bruder und ich waren die einzigen «Ausländer» an der Schule – so wurden wir ja genannt. Als ich zum Schülersprecher gewählt wurde, stellte sich ein furchtbarer Oberstudienrat, der mich nie unterrichtet hatte, vor die Klasse und sagte: «Di Lorenzo, diesen Itaker, den müsste man aufhängen.» Das war ein alter Nazi, solche Figuren habe ich überall noch erlebt.
Aufbau | Wie sind Sie damit umgegangen?
Giovanni di Lorenzo | Ich habe meinen ganzen Mut zusammengenommen und mich beim Schulleiter beschwert – dessen einzige Sorge war, ich wollte den Ruf der Schule beschädigen. Besonders demütigend war, dass ich vor ihm in Tränen ausgebrochen bin. Zu Hause habe ich nichts erzählt, um meine Familie nicht zusätzlich zu belasten.
Aufbau | Hat diese Erfahrung Ihr Bild von «den Deutschen» geprägt?
Giovanni di Lorenzo | Es gab keinen Grund zur Pauschalisierung; in Hannover habe ich auch sehr gute Erfahrungen gemacht. Aber das, was ich gerade erzählt habe, war verletzend, ehrenrührig – und es half mir kein bisschen, dass meine Mutter aus Ostpreussen stammt. Entscheidend für diese Herrschaften war nur, dass ich aus Rom kam und mein Name italienisch klang.
Aufbau | Jahrzehnte später standen Sie im Zentrum der Debatte um die doppelte Staatsbürgerschaft, weil Sie zweimal gewählt hatten. Haben Sie die massive Kritik als fremdenfeindlich empfunden?
Giovanni di Lorenzo | Steile These! Aber jetzt, wo Sie es sagen, fällt mir ein: Maxim Biller hat mir genau in jenen Tagen das geschrieben. Was mich aber damals sehr getroffen hat, ist die Unterstellung gewesen, dass ich vorsätzlich zweimal gewählt habe. So etwas wäre mir nie eingefallen. Aber es war mein Fehler, daran gibt es kein Vertun. Ich hätte es besser wissen müssen.
Aufbau | Würden Sie heute sagen: «Ich bin stolz, Deutscher zu sein»?
Giovanni di Lorenzo | Ich würde sagen: Ich bin in Deutschland und habe sehr gute Gründe, hier zu leben und mich diesem Land verbunden zu fühlen. Gleichzeitig bleibt diese italienische Seite, die vielleicht leidenschaftlicher ist, aufbrausender, schneller enttäuscht und schneller wieder verliebt. Das Verhältnis zu Deutschland ist eine stabile, verlässliche, auch erfüllende Beziehung, trotz alledem.
Aufbau | Viele Menschen in Deutschland haben heute ähnlich gemischte Biografien. Trotzdem wird über Migration noch immer so gesprochen, als seien «die anderen» hierhergekommen. Sie gehören längst zur Elite des Landes. Wie nehmen Sie die Integrationsdebatte wahr?
Giovanni di Lorenzo | Ich gehöre zu denen, die sagen: Deutschland ist ein relativ offenes Land, das dir etwas ermöglicht, wenn du dich anstrengst. Und dieses Sich-Anstrengen ist doch auch das Prinzip jeder Einwanderung: Man kommt in ein Land, das zunächst nicht das eigene ist, um die eigene Lage oder die der Kinder zu verbessern – das erfordert leider immer Einsatz und Opfer.
Aufbau | Wo verläuft für Sie die Grenze zwischen Integration, Anpassungsdruck und Assimilation?
Giovanni di Lorenzo | Assimilation halte ich für lebensfremd und unnötig. Aber der Respekt vor den Regeln eines Landes – Religionsfreiheit, Trennung von Staat und Religion, Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Meinungsfreiheit – ist unverzichtbar; wer diese Grundlagen bekämpft, ist in diesem Land fehl am Platz.
Aufbau | Und wie misst man das im Alltag?
Giovanni di Lorenzo | Schwer – mit diesen Widersprüchen müssen wir leben. Je vielschichtiger eine Gesellschaft wird, desto mehr braucht sie die Verständigung über einige Grundregeln, damit sie zusammenhalten kann.
Aufbau | Wir sprechen über Identität und Migration in einer Zeit, in der diese Themen politisch wieder ganz oben stehen – nicht zuletzt im Kontext der AfD. Was macht Ihnen gerade am meisten Sorgen?
Giovanni di Lorenzo | Die Gleichzeitigkeit mehrerer schwerer Krisen. Wir haben einen revisionistischen, imperialistischen Putin, wie es ihn seit Stalin nicht mehr gab; wir erleben mit Trump eine einseitige Kündigung der Westbindung; wir sehen das Erstarken einer rechtsradikalen bis rechtsextremen Bewegung, die sich vor einigen Jahren kaum jemand vorstellen konnte, und eine deutsche Wirtschaft, deren Fundamente erschüttert sind.
Aufbau | Das alles wirkt zurück auf gesellschaftspolitische Konflikte.
Giovanni di Lorenzo | Natürlich, und es trifft auf eine Kultur der Verantwortungsabwehr: «Ich bin nicht schuld, du bist schuld, und deshalb musst du etwas tun – nicht ich!» Mit dieser Haltung kommt aber kein Land aus seinen Krisen heraus.
Aufbau | Ist das Egoismus im Kapitalismus oder ein Mangel an demokratischem Verständnis?
Giovanni di Lorenzo | Es ist sehr menschlich, Verantwortung von sich zu weisen; ob Kapitalismus die Hauptursache ist, bezweifle ich. Fast jeder fühlt sich seit Menschengedenken auf seine Weise benachteiligt und kämpft zuerst für den eigenen Vorteil.
Aufbau | Was fehlt der Politik?
Giovanni di Lorenzo | Eine Führung, die den Menschen etwas zumutet. Die grossen Politiker der Nachkriegszeit – Adenauer, Brandt, Schmidt, Kohl – hätten vermutlich gesagt: Die Lage ist wahnsinnig ernst, wenn wir uns nicht anstrengen, geht dieses Land vor die Hunde.
Aufbau | Was muss Politik konkret zumuten?
Giovanni di Lorenzo | Die Sozialsysteme müssen grundlegend reformiert werden, das Gesundheitssystem ebenso, und die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen dieses Landes auch. Stattdessen rettet man sich mit kleinen Korrekturen von Wahl zu Wahl und delegiert das Wichtigste an Kommissionen – das alles ist ein Förderprogramm für Populisten, weil die Parteien der Mitte den Leuten nicht mehr vermitteln können, dass sie effizient sind.
Aufbau | Welchen Anteil haben Medien an dieser Entwicklung?
Di Lorenzo: Wir haben einen Anteil. Wir haben lange mit einer zu grossen Scheu auf Themen geschaut, die die Leute wahnsinnig umtreiben, aus Angst, die Narrative der Rechten zu bedienen – und damit haben wir ihnen diese Themen überlassen.
Aufbau | Das heisst, man darf heikle Themen nicht verschweigen?
Giovanni di Lorenzo | Genau – wir müssen sie so bearbeiten, dass wir erklären, einordnen, wenn es geboten ist, auch relativieren, aber eben nicht verschweigen. In dieser Zurückhaltung haben wir Fehler gemacht. Und in manchen Medien ist es auch um die Pluralität nicht zum Besten bestellt.
Aufbau | Wo ziehen Sie als Chefredaktor die Grenze: Wen lassen Sie zu Wort kommen, wen nicht?
Giovanni di Lorenzo | Wer zu Gewalt aufruft, den Holocaust leugnet, den Klimawandel für eine Erfindung woker Wissenschaftler und Politiker hält, hetzt oder ein Interview nur als Propagandabühne missbrauchen würde, hat bei uns keinen Platz. Über solche Leute können wir schreiben, aber wir sind nicht gewillt oder gar verpflichtet, ihnen eine Bühne zu geben.
Aufbau | Gilt das auch gegenüber der AfD – etwa in Form einer «Brandmauer» im Journalismus?
Giovanni di Lorenzo | Wenn Sie mich fragen, ob Björn Höcke einen Essay über den deutschen Nationalcharakter in der «Zeit» veröffentlichen dürfte, lautet meine Antwort: nein. Wir müssen nicht jedem eine Plattform bieten, schon gar nicht für Ideen, die 99 Prozent unserer Leserinnen und Leser völlig abwegig finden – wer das will, kann die Bücher von solchen Autoren kaufen. Oder andere Medien lesen.
Aufbau | In der Pandemie wurde viel kritisiert, dass das Meinungsspektrum in deutschen Medien sehr eng gehalten wurde. Sie sind für offene Debatten, wollen aber trotzdem Grenzen setzen. Wie passt das zusammen?
Giovanni di Lorenzo | Jemand, der Corona leugnet, bekommt auch bei uns Grenzen gesetzt – wir sind kein Blatt für Desinformation und Propaganda. Aber es gibt drei Grossereignisse, bei denen die deutschen Medien insgesamt zu homogen in ihrer Bewertung waren: die Fluchtbewegung ab September 2015, die von Ihnen erwähnte Pandemie und die Frage der Waffenlieferungen an die Ukraine.
Aufbau | Was lief da schief?
Giovanni di Lorenzo | Bei der Flüchtlingskrise haben wir zu wenig Zweifel zugelassen, bei Corona beispielsweise die Not von kleinen Selbstständigen oder von Menschen, die plötzlich isoliert wurden, vernachlässigt, und beim russischen Angriffskrieg auf die Ukraine zu wenig die Argumente jener gespiegelt, die Waffenlieferungen skeptisch sehen – obwohl diese Gruppe weit grösser ist als die Wählerschaft von AfD oder BSW. Dreimal haben wir mit dazu beigetragen, dass sich Menschen von klassischen Medien nicht mehr repräsentiert fühlten.
Aufbau | Sie haben früh Themen wie Migration oder die Rolle des Journalismus aufgegriffen und sind dafür mitunter heftig kritisiert worden.
Giovanni di Lorenzo | Vieles, was ich damals über die Flüchtlingskrise schrieb, würde heute kaum noch jemand bestreiten. Aber damals war es nicht so leicht. Mir war schon klar, dass ich aus einer Komfortzone heraustrete.
Aufbau | 1992 haben Sie in München die Lichterkette mitinitiiert, damals nach Anschlägen wie in Solingen. Heute erleben wir wieder eine aufgeheizte Stimmung. Sehen Sie Parallelen?
Giovanni di Lorenzo | Damals hatte man das Gefühl: Da entsteht eine Art brutale Normalisierung, ein blinder Hass auf Menschen aus anderen Ländern, rechtsextremes Gedankengut, das überall aufpoppt. Und wir erlebten die massgeblichen Politikerinnen und Politiker als erschreckend defensiv.
Aufbau | Weshalb wurden Sie aktiv?
Giovanni di Lorenzo | Wir waren vier junge Leute Anfang 30 und wollten wissen: Ist dieser pöbelnde Mob die Avantgarde einer schweigenden Mehrheit – oder hat die schweigende Mehrheit gar keine Möglichkeit, ihren Widerspruch sichtbar zu machen? Wir hatten bis dahin Deutschland immer verteidigt, auch mein Freund und Mitstreiter Gil Bachrach, der in Israel geboren ist. Plötzlich waren wir selbst unsicher, also organisierten wir eine Demonstration für Menschen, die sonst nie auf Demos gehen, das wurde zu einer Ermutigung und hat punktuell das Klima in Deutschland verändert.
Aufbau | Warum haben Sie das nie wiederholt bei späteren Anlässen – von denen es genug geben sollte?
Giovanni di Lorenzo | Weil es vor allem eine symbolische Veranstaltung war. Das war für den Moment richtig, aber danach haben wir uns politische Konsequenzen gewünscht.
Aufbau | Später haben Sie etwa beim «digitalen Grundgesetz» erneut eine Art zivilgesellschaftliche Initiative mitgetragen. Was sagt das über Ihre politische Rolle jenseits des Journalismus, und wo beginnt Aktivismus?
Giovanni di Lorenzo | Es stimmt, ich bin ein sehr politischer Mensch, aber ich halte die Trennung zwischen Aktivismus und Journalismus für entscheidend. Damals in München war ich noch Redaktor. Später, als ich selbst Verantwortung übernommen habe, galt für mich: Ich darf nichts tun, was Kolleginnen und Kollegen in Verlegenheit bringt, die darüber berichten sollen – wenn ein Vorgesetzter selbst Akteur ist, wie frei können andere dann noch darüber schreiben?
Aufbau | Haben Sie nie ernsthaft erwogen, in die Politik zu gehen?
Giovanni di Lorenzo | Nein – obwohl ich mich seit Kindheit für Politik interessiere, als ich heimlich die Zeitungen meines Vaters las, um den Vietnamkrieg zu verfolgen. Aber weil Sie mich nach einem Engagement in der Politik gefragt haben: Als wir die Lichterkette organisierten, hatten wir am Ende etwa 2000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Zum Teil High Professionals, die sich auf Zeit engagiert haben. Darunter waren fantastische politische Talente. Aber niemand von denen ist in die Politik gegangen.
Aufbau | Was sagt das über unsere Demokratie?
Giovanni di Lorenzo | Es ist ein Teil des Problems. Politik ist so abschreckend geworden, dass ich mich heute über jeden halbwegs anständigen Menschen freue, der noch in die Politik geht, besonders auf kommunaler Ebene.
Aufbau | Sie sagten in einem früheren Gespräch im Nachgang zum 7. Oktober und dem Gaza-Krieg, sie hätten noch keine Haltung im Nahostkonflikt gefunden. Haben Sie inzwischen eine solche gefunden?
Giovanni di Lorenzo | Mein Problem war weniger die Haltung als die emotionale Zerrissenheit. Meine Kritik an Israel ist, dass das Prinzip der Verhältnismässigkeit sehr früh ausser Kraft gesetzt wurde – obwohl ich bei diesem Konflikt nie Ursache und Wirkung aus den Augen verloren habe. Ursache war der terroristische Überfall der Hamas am 7. Oktober. Gleichzeitig finde ich es eine emotionale Überforderung, Empathie gegeneinander auszuspielen. Man kann sehr wohl ganz grosses Mitgefühl für die israelischen Opfer haben und gleichzeitig mit der Zivilbevölkerung in Gaza leiden. Die Einseitigkeit, die stattdessen oft vorherrscht, hat Debatten, Redaktionen und sogar Freundschaften vergiftet.
Aufbau | In dem Konflikt gibt es seit Jahren viele Assymetrien und seit 2023 eine neue: Wie berichtet man über eine israelische Regierung, in der rechtsextreme Kräfte vertreten sind? Gilt da dasselbe Mass wie gegenüber anderen illiberalen oder weit rechten Regierungen in Europa?
Giovanni di Lorenzo | Es müssen dieselben Massstäbe gelten wie bei jeder Regierung. Sie werden in der «Zeit» keinen Kommentar finden, der Netanyahu und manchen seiner Koalitionäre schont. Der Ausspruch «Man wird ja wohl noch kritisieren dürfen» ist in diesem Fall eine rhetorische Kunstfigur, denn Netanyahu wird fast überall kritisiert.
Aufbau | Trotzdem werden Medien schnell des Antisemitismus verdächtigt, wenn sie Israel kritisieren. Die «Zeit» war regelmässig mit solchen Vorwürfen konfrontiert.
Giovanni di Lorenzo | Viele dieser Vorwürfe sind abwegig. Genauso abwegig wie der Vorwurf, wer das Trauma und den Schock nach dem Terror des 7. Oktober ernst nimmt und Empathie zeigt, sei «unkritisch» oder «pro-israelisch».
Aufbau | Sie sprechen von Empathie für «beide Seiten». Warum ist das so schwierig?
Giovanni di Lorenzo | Wie gesagt: Weil einem suggeriert wird, man mache sich verdächtig, wenn man nicht nur Mitgefühl für die Opfer des 7. Oktober hat, sondern auch für Zivilisten und Kinder in Gaza, deren Schicksal einen berührt. Aber wie soll man das trennen, selbst wenn man weiss, dass zivile Opfer Teil eines zynischen Kalküls der Hamas sind?
Aufbau | Wie laufen diese Debatten in Ihren Redaktionssitzungen?
Giovanni di Lorenzo | Unterschiedlich, es gab auch schon heftige Debatten. Wir sind ein deutsches Medium, das in Deutschland erscheint, und tragen Verantwortung. Wir sollten den Zusammenhang zwischen unserer eigenen Schreckensgeschichte und der Gründung des Staates Israel nie vergessen. Und auch nicht das Trauma der Jüdinnen und Juden, die noch oder wieder in diesem Land leben.
Aufbau | Gleichzeitig gibt es viele Menschen mit Migrationsgeschichte, die keinen Bezug zur deutschen Vergangenheit haben.
Giovanni di Lorenzo | Genau, ihre familiären und emotionalen Bindungen verlaufen oft in ganz andere Richtungen. All das macht die Debatte so hitzig; jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt, mit jedem Kommentar riskiert man etwas.
Aufbau | Kann eine Zeitung wie die «Zeit» in dieser Lage «symmetrisch» berichten?
Giovanni di Lorenzo | Nein, nicht vollständig. Unsere Berichterstattungsmöglichkeiten in Gaza sind durch Israel und Ägypten stark eingeschränkt; was Journalistinnen und Journalisten dort sehen, ist meist streng reglementiert, während man aus Israel freier berichten kann – das heisst nicht, dass man über Gaza nichts erfährt, aber es ist strukturell asymmetrisch.
Aufbau | Sie haben über die israelischen Geiseln berichtet, grosse Reportagen aus den von den Massakern betroffen Kibbuzim gemacht. Und zuletzt ein grosses Dossier «24 Stunden in Gaza», dazu einen Podcast und eine Titelseite zu Gaza. Wie hat das Publikum reagiert?
Giovanni di Lorenzo | Das war eine sehr aufwendige Recherche aus einem Ort, zu dem Medienschaffende nur sehr schwer oder gar keinen Zugang erhielten. Inhaltlich war das eine sehr eindringliche Darstellung der Realität. Aber: Es hat, wenn man auf die Klicks schaut, nicht funktioniert; die Gaza-Titelgeschichte war eine unserer am schlechtesten verkauften Ausgaben des Jahres.
Aufbau | Ist die Leserschaft «Gaza-müde», oder sind Palästinenser stigmatisiert?
Giovanni di Lorenzo | Es hat eher etwas damit zu tun, dass die Leute sich mit Krieg, Not und Elend auf Dauer nicht auseinandersetzen wollen oder können. Die Leute sind müde, das gilt nicht nur für die Berichterstattung über Israel und Gaza.
Aufbau | Sie haben sich als Zeitung lange stark für das Thema und für jüdische Gemeinschaften engagiert. Sind Sie heute von Israel enttäuscht?
Giovanni di Lorenzo | Ich nehme meine jüdischen Freunde und Kolleginnen nicht in Haftung für die Politik der israelischen Regierung. Von Israel als Staat bin ich weder angetan noch enttäuscht, weil ich nie die Erwartung hatte, dass es ein besonders guter Staat sein müsse, den man bedingungslos verteidigt.
Aufbau | Was bleibt dann?
Giovanni di Lorenzo | Israel ist kein idealer Staat, aber ich habe immer im Blick behalten, was er für die jüdische Diaspora überall auf der Welt bedeutet.
Aufbau | Der israelische Botschafter RonProsor hat sich in den letzten Monaten immer wieder bei Berichterstattung und Personalien deutscher Medien eingeschaltet. Finden Sie das richtig?
Di Lorenzo: Nein! Ich habe etwas gegen Botschafter, die versuchen, direkt in die Berichterstattung einzugreifen – das habe ich in der Berlusconi-Zeit am eigenen Leib erlebt, als sich der italienische Botschafter bei meinem Verleger über mich beschwerte. Das hat zum Glück auf meinen Verleger keinen Eindruck gemacht und schlägt in der Regel auch immer auf denjenigen zurück, der eine Journalistin oder einen Journalisten anschwärzt.
Aufbau | Wie steht es mit dem Thema Demokratie im eigenen Haus: Wie kann man als langjähriger Chefredaktor demokratische Kultur in einer Redaktion leben?
Giovanni di Lorenzo | Chefredaktionen werden von ihren Redaktionen genauso getrieben wie umgekehrt, und oft genug werden sie auch von ihren Leserinnen und Lesern erzogen. Ich versuche, die Werte eines liberalen Mediums hochzuhalten – das ist die Tradition der «Zeit».
Aufbau | Was heisst «liberal» heute für Sie?
Giovanni di Lorenzo | Es heisst nicht wirtschaftsliberal und nicht FDP-nah. Früher bedeutete liberal bei der «Zeit» vor allem: Die Stimme kleiner Gruppen darf nicht vom Druck der Mehrheit zum Schweigen gebracht werden. Und wir wollen niemanden indoktrinieren, sondern Menschen Instrumente geben, mit denen sie sich eine eigene Meinung bilden können.
Aufbau | Und heute?
Giovanni di Lorenzo | Das gilt heute natürlich auch noch. Aber wir haben eine Erfahrung dazu gemacht: Heute kann auch eine kleine Gruppe sehr viel Macht über eine grosse gewinnen – das war meinen Vorgängerinnen und Vorgängern so nicht vor Augen. Wir haben uns lange vor allem denjenigen verpflichtet gefühlt, die von einer «herrschenden Meinung» plattgemacht wurden; inzwischen müssen wir lernen, auch die grosse Mitte zu sehen, die kaum noch Bühnen hat und oft angewidert oder eingeschüchtert zuschaut, wie von den Rändern reingeschrien wird. Aber heute wie damals gilt unbedingt: Wir brauchen auch in der Redaktion unterschiedliche politische Standpunkte.
Aufbau | Sie haben soeben Print- und Online-Redaktion zusammengeführt. Irgendwann werden Sie die «Zeit» in neue Hände geben, eine neue Generation von Leserinnen und Lesern wächst nach. Was bedeutet das für die Zukunft der Qualitätspresse?
Giovanni di Lorenzo | Für die «Zeit» selbst bin ich ziemlich zuversichtlich. Trotz Reibungen und Kulturunterschieden funktioniert die Zusammenarbeit sehr kollegial, und mein Binom Jochen Wegner und ich sehen in der jüngeren Generation einige grosse Talente, die die Werte der «Zeit» verkörpern und denen man dieses Blatt in jeder Hinsicht anvertrauen kann. Aber letztlich entscheiden das immer unsere Verleger – und das ist auch sinnvoll so.
Aufbau | Doch der Druck auf Qualitätsmedien mit journalistischen Ansprüchen und Regeln ist real.
Giovanni di Lorenzo | Das ist er seit dem Tag, an dem ich bei der «Zeit» angefangen habe – um die Jahrtausendwende wurde uns ständig das Totenglöckchen geläutet. Aber wir haben keinen der gut gemeinten Ratschläge, wie wir doch überleben könnten, befolgt. Wir dürfen uns nur nicht auf unserem Erfolg ausruhen, sondern müssen uns immer wieder anpassen, ohne den grössten Schatz zu beschädigen: das Vertrauen der Menschen in die «Zeit» – egal auf welchem Kanal sie uns begegnen.
