Sie war meine Muse

Alex van Gelder | Es ist lange her, dass jemand mit mir über mein Leben gesprochen hat.

Lillian Birnbaum | Wann hast du eigentlich begriffen, dass du jüdisch bist?
Alex van Gelder | Als wir zu «Boat People» wurden. Ich war etwa drei Jahre alt. Erst kürzlich sprach ich zum ersten Mal mit meiner vier Jahre älteren Schwester darüber. Sie lebt in Montreal. In Royan, an der französischen Westküste, gelang es uns damals, einige Plätze auf einem Schiff der polnischen Armee zu ergattern. Meine Schwester erinnert sich an etwas, das ich total vergessen hatte: dass wir von einem deutschen U-Boot verfolgt wurden!

Lillian Birnbaum | Du bist im Jahre 1937 im belgischen Antwerpen geboren.
Alex van Gelder | Aber ich will wirklich nicht als Belgier gelten! Meine Eltern waren Niederländer.

Peter Stephan Jungk | Wo kamen sie her?
Alex van Gelder | Aus Amsterdam. Zuhause wurde Niederländisch gesprochen.

Peter Stephan Jungk | Was war der Beruf deines Vaters?
Alex van Gelder | Er war ein Makler.

Peter Stephan Jungk | Was hat er genau gemacht, was hat er gearbeitet?
Alex van Gelder | Ich will nicht, dass er eine Rolle spielt. Ich mochte ihn nicht.

Peter Stephan Jungk | Aber deine Mutter mochtest du?
Alex van Gelder | Ja, sehr.

Peter Stephan Jungk | Zurück zu Lillians erster Frage.
Alex van Gelder | Als wir schon auf der Flucht waren. Wir flohen als Juden. Ich werde etwas erzählen, das ich eigentlich nicht erzählen wollte. Die ganze Familie – auch mein Grossvater – alle kamen mit uns mit. Wir hatten Tickets für alle. Aber dann passierte etwas. Ich weiss nicht genau was. Sehr wahrscheinlich ein Familienkrach. Die Peppers kehrten nach Antwerpen zurück. Und wurden deportiert. Ich wollte nie darüber sprechen. Ich rede lieber über meine Identität als Künstler. Seit dem Krieg habe ich immer ein bisschen Angst, als Jude sichtbar zu sein. Die Mesusa ist innen, nicht aussen an der Wohnungstür angebracht. Man weiss, dass wir Juden sind, aber wir sagen es nicht ständig. Ich will nicht als «jüdischer Künstler» gelten. Heute ist das erste Mal überhaupt, dass ich jemandem erlaube, über mich als jüdischen Künstler zu sprechen.

Peter Stephan Jungk | Hattest du deine Bar Mizwa?
Alex van Gelder | Ja. Obwohl mein Vater völlig unreligiös war. Seine Mutter war religiös, sein Vater nicht. Sie waren Sozialisten. Ich war sehr jung in Israel, auf einer Jugendreise. Man wollte uns dort behalten. Ich habe mit Ben Gurion diskutiert. Er sass da im offenen Hemd, mit wildem Haar. Mein Onkel Alex ging schon 1935 nach Palästina, bearbeitete dort die Erde - und wurde später Bürgermeister von Kfar Monash.

Peter Stephan Jungk | Dieses polnische Schiff, das von einem U-Boot verfolgt wurde. Wohin fuhr es?
Alex van Gelder | Ich weiss nicht genau, wo wir landeten. Aber wir kamen nach London und wurden zuerst in der Royal Albert Hall untergebracht. Mit Tausenden anderen. Von dort in ein Hotel. Es hiess «Strand Hotel». Es gibt es heute noch! Fast unverändert!

Peter Stephan Jungk | Konnte dein Vater weiterarbeiten?
Alex van Gelder | Er wurde Soldat der niederländischen Armee, die sich den Franzosen und de Gaulle anschloss, und war bereit, Frankreich zu befreien. Als die Bombardierungen immer extremer wurden, der Blitz, wurden die Kinder aus London evakuiert. Ich kam mit meiner Schwester in ein anglikanisches Internat, in einem Schloss untergebracht. Das waren meine glücklichsten Jahre. Wir fühlten uns anglikanisch! Sassen am Bettende und beteten für Winston Churchill und den König. Ich wurde ein richtiger englischer Junge, sprach ohne Akzent. Heute habe ich einen starken Akzent, aber damals nicht! Es war das einzige Mal, dass ich irgendwo richtig zuhause war.

Lillian Birnbaum | Seither hattest du dieses Gefühl nie wieder?
Alex van Gelder | Nicht wirklich. Viel später, in Afrika, fühlte ich mich gut, gehörte aber nicht dorthin. Ich machte Geschäfte, verdiente Geld. Ich baute etwas auf.

Peter Stephan Jungk | Auf deiner Website (www.alexvangelder.fr) erwähnst du dein Alter nicht. Aber Wikipedia weiss alles. Du bist 1937 geboren.
Alex van Gelder | Wenn ich in eine Galerie gehe und sage: «Ich bin Fotograf, würden Sie meine Arbeiten ansehen?» – sobald ich mein Alter nenne, bin ich zu alt. In alte Leute investiert man nicht. Ausser sie sind tot. Wenn ich tot bin, habe ich wahrscheinlich bessere Chancen, weit bekannter zu werden.

Peter Stephan Jungk | Hat Louise Bourgeois, die du oft fotografiert hast, über ihr Alter gesprochen? Sie wurde fast 99.
Alex van Gelder | Ja, sie hat darüber gesprochen. Als ich sie zum ersten Mal traf, wusste ich nicht, mit wem ich es zu tun hatte. Ich kam gerade aus Afrika zurück und war noch ziemlich durcheinander. Ich wollte im Café Select etwas trinken, gleich hier um die Ecke. Also kam ich übermüdet ins Café und setzte mich neben eine ältere Frau. Wir begannen zu reden. Sie fragte mich: «Was machen Sie?» Ich sagte: «Ich kaufe afrikanische Kunst, die noch unbekannt ist, sie kommt frisch aus dem ‹Busch›».Sie wurde neugierig, sehr sogar. Louise war zum ersten Mal in Frankreich, weil man eine Skulptur von ihr gekauft hatte, die sie einweihen sollte. Aber in den 1980er-Jahren war sie hier noch kaum bekannt!

Lillian Birnbaum | Und von da an bliebt ihr in Kontakt?
Alex van Gelder | Immer. Schon beim ersten Mal sagte sie: «Kommen Sie mit nach New York, ich führe Sie in die Szene ein.» Ich ging aber zunächst zurück nach Afrika.

Peter Stephan Jungk | Noch einmal zu deiner Zeit als englischer Junge: Von London zog die Familie nach Wales?
Alex van Gelder | Nicht mein Vater. Wir lebten zu dritt: meine Schwester, meine Mutter und ich.

Peter Stephan Jungk | Liessen sich deine Eltern scheiden?
Alex van Gelder | Nein. Aber das hätten sie vielleicht tun sollen.

Peter Stephan Jungk | Woher kam das Geld?
Alex van Gelder | Gute Frage. Ich weiss es nicht genau. Viel hatten wir nicht.

Peter Stephan Jungk | Bist du britischer Staatsbürger geworden?
Alex van Gelder | Ich habe bis heute nur einen niederländischen Pass. Meine Eltern gingen zurück nach Antwerpen. Ich hasste Belgien und die flämische Sprache. Ich fühlte mich dort völlig fremd und unglücklich. Ich bin sehr früh von der Schule abgegangen. Konnte mir nie etwas auswendig merken. Bis heute nicht. Immer unfähig, zu lernen. Meine Lehrer in Wales sagten: «Was machen wir nur mit dir?» Ich entgegnete: «Es ist kein Drama. Ich gehe einfach nicht mehr zur Schule.» Ich bin in allem, was ich tue, ziemlich primitiv. Als wir nach Antwerpen zurückkehrten, muss etwas passiert sein. Es war einer der grossen Schocks meines Lebens, Wales zu verlassen. Da ist etwas in mir zerbrochen.

Peter Stephan Jungk | Vielleicht musstest du deshalb ausbrechen?
Alex van Gelder | Wahrscheinlich! Damals war Arthur Rimbaud, der nach Afrika ging, um Geld zu verdienen, mein grösster Einfluss. Ich ahmte ihn nach. Wenn man das in Frankreich zugibt, wollen sie einen erschiessen – man fährt nicht nach Afrika, um Geld zu machen.

Lillian Birnbaum | Hält man dich für politisch inkorrekt, weil du nach Afrika gegangen bist, um Geld zu verdienen? Ist das heute ein Problem für dich als Künstler?
Alex van Gelder | Ja, könnte sein. Ich provoziere gern, also sage ich es. Ich weiss, das irritiert. Man geht nach Afrika, um gut zu sein. Aber die Leute dort sind Geschäftsleute. Ich gehörte sofort dazu. Zuerst in Ghana, meinem Lieblingsland. Ich bewunderte den Präsidenten Kwame Nkrumah, einen Sozialisten, der Ghana in die Unabhängigkeit geführt hatte. Ein Intellektueller.

Peter Stephan Jungk | Du hast ungefähr mit 16 die Schule verlassen. Und dann?
Alex van Gelder | Habe ich ein bisschen Philosophie gelernt. Aber schon mit 13, 14 bin ich nachts aufgewacht und musste schreiben. Ich wurde Dichter, ohne zu wissen, warum, und fing an, Gedichte zu schreiben. Auf Flämisch, weil ich nicht mehr Englisch schreiben konnte.

Peter Stephan Jungk | Wurde deine Lyrik je veröffentlicht?
Alex van Gelder | Ja! Ich wurde sogar ins Russische übersetzt und sehr jung vom niederländischen Radio interviewt. Aber in Afrika hörte ich auf, Gedichte zu schreiben. Wie Rimbaud. Später entdeckte ich Gertrude Stein. Sie wurde mein absoluter Leitstern. Sie hat alles überstrahlt. In Accra konnte man nichts von ihr finden. Aber in der American Library gab es ein Buch von ihr! Ich habe es gestohlen. Besitze es bis heute. Es ist das Einzige, was ich je gestohlen habe.

Lillian Birnbaum | Bist du in Antwerpen je in die Synagoge gegangen?
Alex van Gelder | Das erste Mal, dass ich eine Synagoge betrat, war zu meiner Bar Mizwa. Ich las die Gebete phonetisch. Ich lernte sie nicht auswendig. Aber wir hielten Schabbat. Ohne zu wissen, wie man betet. Heute spreche ich ein Gebet, ohne zu wissen, was ich sage. Es vermischt sich mit meiner Bar Mizwa. Aber ich bin nicht gläubig.

Lillian Birnbaum | Als wir vier in Israel waren, vor einigen Jahren – da warst du wie ein Fisch im Wasser. Richtig glücklich.
Alex van Gelder | Ich mag Juden, weisst du! In Wales, unlängst, sah ich in einem Bahnhof ultraorthodoxe Juden mit Payes. Ich ging auf einen zu und fragte: «Was machen Sie hier?» Er fragte zurück: «Wie heissen Sie?» Ich sagte: «Mein Name ist Barry Goys. Und das geht Sie gar nichts an.» Er wollte natürlich wissen, ob ich Jude bin. Also sprach ich Jiddisch mit ihm. Und er sagte: «Oy! Oy! Also bist du einer von uns.» Dann stiegen sie in einen Zug. Später erfuhren wir, dass es unweit ein koscheres Hotel gab. Sie fuhren in den Urlaub. Es war völlig unwirklich.

Lillian Birnbaum | Wie alt warst du, als du nach Afrika gingst?
Alex van Gelder | Das war 1961, also rechne.

Peter Stephan Jungk | Du warst 24 (…)
Alex van Gelder | Und meine Schwester ging nach Montreal, wo sie bis heute lebt.

Peter Stephan Jungk | Und dann wurdest du jahrelang Händler mit afrikanischer Kunst.
Alex van Gelder | Das Wichtigste war mir, Geld zu verdienen. Grosse Sammler mochten meinen Blick. Ich fand Werke in Afrika, mit der Hilfe meiner afrikanischen Geschäftspartner, wie man sie noch nie gesehen hatte. Darüber sprachen Louise Bourgeois und ich, als hätten sie die gleiche Bedeutung wie etwa Picasso. Ich kaufte Dinge, die waren vielleicht nicht «schön», aber hochinteressant.

Peter Stephan Jungk | Wie hast du dich in Afrika bewegt?
Alex van Gelder | Es war besser, einen Fahrer zu haben, denn wenn du dort selbst fährst und einen Unfall baust, kann man dich auf der Strasse lynchen. Nach Ghana ging ich nach Lomé, die Hauptstadt von Togo. Von dort nach Benin. Und in Nigeria kaufte ich zwei-, dreitausend Jahre alte Steinskulpturen aus der Nok-Kultur. Ganz unbekannt damals. Ich war dabei, als Archäologen sie ausgruben. Nok-Stücke waren zwischen 500 000 Dollar und einer Million wert. Als Louise in meine Wohnung kam und sah, was ich gekauft hatte, war sie schwer beeindruckt. Da begann unsere Freundschaft wirklich. Da wusste sie, wer ich war.

Peter Stephan Jungk | Du hast dich dann auch für afrikanische Fotografie interessiert.
Alex van Gelder | Ich sagte zu meinem Freund, einem alten afrikanischen Fotografen: «Ich möchte alle alten Fotografen hier kennenlernen. Führe mich zu ihnen.» Wir sind durch ganz Benin gefahren. Die Fotografen stammten aus Dörfern tief im Busch und hatten alle ihre Negative behalten. Einige von ihnen interviewte ich. Ich habe Millionen Negative aufgekauft. Das wurde mein neuer Beruf. In Paris arbeitete ich mit einem Labor und bearbeitete die Fotos. Mein Freund kam zu meiner Afrika-Ausstellung in Winterthur. Ein grossartiges Museum. Es war das erste Mal, dass dieser alte Mann in einem Flugzeug sass. Er ist vor Kurzem gestorben.

Peter Stephan Jungk | Wie viele Jahre bist du in Afrika geblieben?
Alex van Gelder | Über dreissig Jahre (…) mit Unterbrechungen natürlich, aber trotzdem! Verrückt.

Lillian Birnbaum | Bist du manchmal wütend darüber, wie du dein Leben gelebt hast?
Alex van Gelder | Ich glaube, mein ganzes Leben ist eine einzige Bestrafung.

Lillian Birnbaum | Wann hast du angefangen, als Künstler-Fotograf zu arbeiten?
Alex van Gelder | Ich wollte zuerst mit Malerei beginnen. Das habe ich eine Zeit lang getan. Ich malte – sozusagen «einfach so». Bis es mir reichte – und ich den Weg einschlug, von dem ich glaubte, er sei der leichteste: Fotografie. In Afrika hatte ich schon ständig Polaroids gemacht. Das war der Anfang. Im Grunde weiss ich nichts über Fotografie.

Lillian Birnbaum | Das gefällt mir an dir. Fotografie findet ja auch im Kopf statt. Man kann Fotograf oder Fotografin sein und eine Lochkamera benutzen. Die Kamera ist nicht so wichtig, sondern was man sieht.
Alex van Gelder | Ja, absolut. Aber für mich ist die Kamera doch wichtig, denn ich will bestmögliche Qualität. Ich habe kaum analog mit Film gearbeitet, bin so früh wie möglich auf digital umgestiegen.

Lillian Birnbaum | Du hast mir immer gesagt: «Ich bin kein Fotograf. Ich bin Künstler!»
Alex van Gelder | Ich glaube, jede Fotografin, jeder Fotograf hält sich für einen Künstler.

Lillian Birnbaum | Manche wollen schlicht Journalisten sein, Reportagen machen. Du nie.
Alex van Gelder | Nein, nie. Ich dachte, es würde ein leichter Beruf werden – aber Fotografie ist eine komplizierte Angelegenheit.

Peter Stephan Jungk | Und du konntest damit nie so viel Geld verdienen wie früher.
Alex van Gelder | Ich hatte in Afrika genug verdient. Fotografie verkauft sich kaum. Ich war früher bei der Schweizer Galerie Hauser & Wirth. Iwan Wirth wollte mich zum Star machen, weisst du? Ich glaube, wenn ich tot bin, wird alles sehr gut funktionieren.

Peter Stephan Jungk | Du wirkst fast besessen von dem Bereich zwischen Leben und Tod.
Alex van Gelder | Ich denke zwar ständig an den Tod, aber ich bin nicht davon besessen. So wie ihr ständig an das Leben denkt. Ich denke an Tod und Leben.

Peter Stephan Jungk | Wann hat das angefangen, dass du ständig an den Tod denkst?
Alex van Gelder | Wohl während des Krieges. Die meisten Leute sagen: «Ach, red nicht darüber!» Ich kenne nur wenige, mit denen ich über den Tod sprechen kann. Die meisten Menschen reagieren sehr merkwürdig, wenn man darüber spricht. Sie meinen, sie würden dann früher sterben. In Zukunft werden die Menschen lernen, gut zu sterben – mit dem Tod zu leben.

Peter Stephan Jungk | So weit sind wir noch nicht.
Alex van Gelder | Aber ich glaube, in Zukunft werden «normale» Menschen mit ihren Kindern darüber sprechen. Jetzt ist es noch tabu – wie die Sexualität.

Lillian Birnbaum | Wenn man an deine Zeit in Afrika denkt, an die Welt der Geister und die Omnipräsenz des Todes, ist eigentlich klar, dass das Teil deiner Kunst wurde. Was du machst, unterscheidet sich sehr von dem, was ich sonst sehe. Du versuchst, nicht zu gefallen.
Alex van Gelder | Doch, ich versuche, zu gefallen.

Lillian Birnbaum | Nein, tust du nicht.
Alex van Gelder | Ich versuche, den Menschen zu gefallen, die ich kenne. Es sind nicht viele. Der Markt ist kleiner geworden.

Lillian Birnbaum | Du hast immer gesagt, Kunst müsse gefährlich sein.
Alex van Gelder | Ja, ich brauche ein Element von Gefahr – in allem, was ich tue, in meiner Kunst.

Peter Stephan Jungk | Auf deiner Website steht, Tod, Verfall und Zersetzung seien deine zentralen Interessen. Das zieht die Leute nicht unbedingt an.
Alex van Gelder | In Benin habe ich einmal etwa ein halbes Jahr in einem Schlachthof fotografiert. In Afrika benutzen sie keine elektrischen Sägemaschinen wie hier, wo alle Stücke gleich aussehen. Dort schneiden sie mit Messern. Wie Künstler. Jedes Stück ist anders. Grosse Fleischstücke hängen unter freiem Himmel. Ich schaute sie mir an, als wäre es zeitgenössische Kunst. Eines Tages kam ein Junge auf mich zu: «Mister, Sie kommen oft und schauen sich unsere Arbeit an. Möchten Sie den Schlachthof sehen?» Er führte mich eine Treppe hinunter – und plötzlich war ich in einer anderen Welt. Nur eine Minute entfernt. Ich musste mich daran gewöhnen. Mein Gott, es war so schön dort. Das ist der Stoff, aus dem wir selbst gemacht sind. Ich fotografierte dort, die Jungs waren sehr lieb zu mir. Wenn ich einmal nicht kam, sagten sie: «He, wo warst du gestern?» Meine «Meat Portraits» wurden 2014 bei Hauser & Wirth in London ausgestellt.

Lillian Birnbaum | Du bist ein Abenteurer.
Peter Stephan Jungk | Deine Mutter muss dich vermisst haben, als du in Afrika warst. Und sich Sorgen gemacht haben. Hat sie versucht, dich zurückzuholen?
Alex van Gelder | Nein. Nie. Aber ich bin kein besonders feinfühliger Mensch. Das habe ich über mich gelernt. Ich dachte nie daran, dass Esther, meine Mutter, mit einem Mann lebte – meinem Vater –, der nicht gut für sie war. Sie blieb leider allein mit ihm.

Peter Stephan Jungk | Du hast mir einmal eine Frank-Sinatra-Geschichte erzählt (…)
Alex van Gelder | Während des Krieges, in Wales, als wir im Railway Hotel lebten, gab es ein Kino auf der anderen Strassenseite. Ich war verliebt in Bing Crosby, aber vor allem in Sinatra, in seine Stimme! Ich schrieb an Sinatra: «Ich bin ein jüdischer Junge und möchte ein Star werden. Ich will nach Hollywood». Aber Bing Crosby antwortete – nicht Sinatra! Sehr merkwürdig. Eine sehr freundliche Antwort mit einem Foto von Bing Crosby. Er schrieb: «Es tut mir sehr leid, ich verstehe dein Problem, aber ich kann dir nicht helfen. Es ist Krieg – vielleicht nach dem Krieg, man wird sehen. Goodbye». Ich war wie verrückt nach Sinatra und bin es immer noch. Ich habe ihn oft live gesehen. Eine gute Freundin von mir half, in Antwerpen eines seiner Konzerte zu organisieren. Wir sassen in der ersten Reihe: meine Mutter und ich. Der belgische König Baudouin war da, mit Königin Fabiola. Wir warteten. Plötzlich kam die Freundin zu mir und sagte: «Leck meine Hand!» Sie hatte Sinatra Backstage die Hand geschüttelt. Meine Mutter tuschelte: «Das kannst du nicht machen. Der König schaut zu!» «Esther», sagte ich, «tut mir leid, aber wenn meine Freundin mich darum bittet, ist das wie ein Befehl.» Also leckte ich ihre Hand – fast bis zum Ellenbogen.

Peter Stephan Jungk | Liest du gerne Interviews in Zeitungen oder Zeitschriften?
Alex van Gelder | Ja, sehr.

Lillian Birnbaum | Was würdest du dich selbst fragen?
Alex van Gelder | Woher kommt das alles, was dich prägt? Wir könnten fünf Monate zusammensitzen und vielleicht mit einer kleinen Antwort enden.

Lillian Birnbaum | Jeden Tag arbeitest du. Und immerzu entsteht etwas Neues. Phänomenal!
Alex van Gelder | Ich bin auch immer noch Maler. Ich zeige Euch, woran ich gerade arbeite. Meine Inspiration kommt von der Malerei, nicht von der Fotografie.

Lillian Birnbaum | Ich glaube, Afrika und das, was du dort gesehen hast, beeinflussen sehr, wie du fotografierst. Die Formen, die Farben (…)
Alex van Gelder | Ich möchte bald wieder nach Afrika reisen.

Peter Stephan Jungk | Wir haben noch nicht über deine letzten Jahre mit Louise Bourgeois gesprochen und die grossartige Arbeit, die du mit ihr gemacht hast, bevor sie 2010 starb.
Alex van Gelder | In Paris reagierte fast niemand auf meine fotografischen Arbeiten. Aber als ich sie Louise zum ersten Mal in New York zeigte, sagte sie: «Das ist fantastisch!» Das hat mich natürlich enorm ermutigt.

Lillian Birnbaum | Das war einige Zeit nach eurer ersten Begegnung im Café Select?
Alex van Gelder | Zehn Jahre später, oder mehr. Von da an arbeiteten wir zusammen – in den letzten drei, vier Jahren ihres Lebens. Ich fuhr jeweils für ein paar Wochen nach New York, und wir arbeiteten. Ich nenne mein Fotografieren arbeiten. Sie war schon weit über neunzig und fast bewegungsunfähig. Ich wollte nicht zeigen, in welchem Zustand sie war. Sie vertraute mir vollkommen. Sie gab mir «carte blanche». Trotz ihres hohen Alters und ihrer fast völligen Immobilität – und obwohl ich selbst ziemlich krank war, mit Lungenproblemen – arbeiteten wir sehr intensiv. Sie posierte nicht einfach – sie spielte verschiedenste Rollen! Louise war meine Muse. Aber sie war zugleich ihre eigene Muse, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn wir arbeiteten, erinnerte sie sich daran, wie es war, als sie jünger war und ihre berühmten Werke schuf. Es war eine intensive Künstlerbeziehung zwischen uns – von Anfang an eine Art Liebesgeschichte. Am Ende fragten wir einander: «Wer stirbt zuerst?» Ich sagte: «Also, Louise, wer wird dort sein, wer macht den Anfang im Nachleben?»