Die Abwärtsspirale der Humanität

Aufbau | Ein aktueller Bericht von UNICEF sagt, dass die heutige Zeit bezüglich Kinderrechten die schlechteste je ist – jedes fünfte Kind weltweit leidet unter Krieg. 43 Millionen Kinder unter fünf Jahren leiden an Mangelernährung, hinzu kommen gesundheitlichen Schäden, eine Zunahme bei Kinderhandel etc. Weshalb wird alles schlimmer, obwohl das Bewusstein und die Gesetze für Kinder doch zunehmen?
Tali Gal | Schon vor ein paar Jahrzehnten verbreitete sich die Kenntnis über die UN-Konvention über Kinderrechte. Das machte einen grossen Unterschied in der Wahrnehmung vieler Menschen, dass Kinder wichtig und abhängig von anderen sind, aber auch anders in ihren Interessen und Bedürfnissen. Das, vor allem die Neunziger, würde ich als die goldenen Jahre der Kinderrechte bezeichnen. Aus verschiedenen Gründen sind wir nun jedoch in einer Abwärtsspirale – nicht nur was Kinderrechte, sondern auch generell die Humanität betrifft. Etwa durch die sozialen Medien, die den Diskurs ersetzen, oder durch deshalb an Macht zulegende populistische Führer. Es ist damit so viel einfacher, in den Leuten weltweit Furcht oder Rachegelüste zu wecken, was sich auch in vermehrten Kriegen zeigt.

Aufbau | Gerade auch Demokratien, in denen es Kontroll- und Einflussrechte gibt, sind nicht soweit, wie sie sein sollten.
Tali Gal | Demokratie ist eng mit dem Verständnis von Kinderrechten verbunden. Denn Demokratie heisst nicht nur Wahlrecht, sondern auch Sensibilität für Minoritäten und Menschenrechte. Kinder sind per Definition eine Minderheit, nicht aufgrund ihrer Zahl, sondern weil sie schwächer sind. Wenn man ihre allfällige Zugehörigkeit zu Minderheitengruppen dazu nimmt, sind sie doppelt schwach. Eine humane Annäherung an das Problem aller Kinder muss mit jener gegen die Einstellung beginnen, dass es Gruppen, Kategorien, wertvollere und weniger wertvolle Menschen gibt. Es geht ja nicht nur um die hungernden, verletzten oder von ihren Eltern getrennten Kinder – es geht um jedes Kind. Denn alle Kinder weltweit leiden unter der heute verringerten Wichtigkeit der Humanität und des Mitgefühls.

Aufbau | Kinder werden mit Kriegen konfrontiert, die sie nicht selbst geschaffen haben, und wir können sie nicht einmal davor beschützen.
Tali Gal | Richtig, aber das wäre eigentlich definitiv ein Aspekt der Kinderrechte. Wenn es nur um ihren Schutz ginge, könnten wir sagen: wir lassen die Dinge laufen und tun unser Bestes, sie zu schützen. Aus der Perspektive der Kinderrechte sind aber Führer als zentraler Punkt ihrer Entscheide dazu verpflichtet, im besten Interesse der Kinder nicht nur ihres, sondern aller Länder zu handeln. Also keinen Krieg anzuzetteln. Deshalb sind die Formulierungen der UN-Konvention wesentlicher denn je, um von populistischen, kriegsgewillten Ideen zu humanitären Ansätzen zu kommen.

Aufbau | Die Kinderrechte umfassen eine breite Palette. Welche würden sie als prioritär betrachten?
Tali Gal | Das ist eine unfaire Frage, denn alle Kinderrechte sind untereinander verknüpft. So genügt es nicht, eine Schule zu haben, um eine gute Bildung zu erhalten. Es braucht die Unterstützung der Eltern und anderer Erwachsener. Dies nur als Beispiel. Aber wenn ich schon antworten soll: ich betrachte das Recht, eine Familie zu haben, als ganz grundlegend. Denn Kinder sind von einer Familie oder einer erwachsenen Person abhängig, ob nun der biologischen oder einer anderen, welche die spezifischen Bedürfnisse des Kindes erfüllt.

Aufbau | Ihre Professur für Kinderrechte am Minerva-Institut der Hebräischen Universität Jerusalem ist eine von nur sieben weltweit. Sehen Sie in Israel einen Unterschied gegenüber anderen Ländern?
Tali Gal | Wir leben an einem verrückten Ort voller Konflikte, Kriege und Polarisierung. Kinder etwa in New York leiden auch unter Polarisierung, aber sie müssen keine Raketenangriffe fürchten. In Israel wollen wir zwar punkto Kinderrechten westlich orientiert sein, gleichzeitig leiden aber die Kinder unter der grundlegenden Unsicherheit des Krieges. Gar nicht zu sprechen von den Kindern in Gaza und dem Westjordanland, für die es ja noch viel schlimmer ist. Israelische Kinder sind demnach Opfer eines Krieges der Erwachsenen und gleichzeitig Teil eines Landes, das Kinderrechte verletzt und dafür zu Recht international kritisiert wird.

Aufbau | Israel trat der Kinderrechtskonvention bei – im Gegensatz zu den USA –, was Ihre Aufgabe allenfalls etwas erleichtern mag. Aber angesichts all der Konflikte, auch der innerjüdischen: was sind Ihre Prioritäten?
Tali Gal | Israel hat die Kinderrechte stark entwickelt, in einigen Bereichen sind wir führend. So gibt es seit den 1950ern ein Gesetz, das Kinder als Opfer oder Zeugen bei der Einvernahme in Strafprozessen schützt. Da waren wir die Ersten und werden seither kopiert. Wir haben aber auch in vielen anderen Bereichen Kinder schützende Gesetze. Sie mögen derzeit weniger beachtet werden, aber sie sind vorhanden, wobei es etliche Gruppen gibt – wie Kinder aus Minoritäten oder nicht geregelten Aufenthaltsverhältnissen –, die davon nicht profitieren. Eine unserer Prioritäten liegt auf der Sensibilisierung gegenüber diesem Problem, und wir sind interessiert an Projekten zu den Erfahrungen dieser Kinder. Eine unserer Forscherinnen ging beispielsweise der Frage nach, wie es um das Recht schwerstkranker Kinder aus charedischen Familien steht, in den Entscheidungsprozess zu ihrer Behandlung miteinbezogen zu werden. Andere Studien beschäftigten sich mit den Kindern in Ostjerusalem, mit ihrem Leben unter der Okkupation, oder Kindern von Flüchtlingsfamilien. Wir beschäftigen uns also mit allen Gruppen von Kindern.

Aufbau | Was möchten Sie in den kommenden Jahren für Ziele erreichen?
Tali Gal | Generell die Anwendung der Terminologie der Kinderrechte und das Verständnis von Kindern als Rechteinhaber stärken. Sie haben Menschenrechte, aber auch spezielle Rechte für Kinder, und diese müssen auch weiterentwickelt werden. Kinder sind nicht nur die späteren Erwachsenen; wir wollen, dass sie gute Mitglieder der menschlichen Gesellschaft werden, und diese konstante Entwicklung muss durch die Menschheit behütet werden. Kinder sind auch hier und jetzt eine wichtige Bevölkerungsgruppe, die sich ständig weiterentwickelt und vielfältige Lebenserfahrungen macht. Wir müssen ihre Teilhabe, ihren Schutz und ihre sozialen Rechte nicht nur sicherstellen, damit sie in Zukunft produktive Bürger werden, sondern vor allem, weil dies ihre Rechte heute sind. Unsere Absicht ist, dies in Wissenschaft, Bildung und Öffentlichkeit zu verankern. Je mehr Studien dazu wir haben, desto besser können wir als Norm einbringen, dass wir Verpflichtungen gegenüber den Kindern haben.

Aufbau | Gibt es eine akademische Definition für den Begriff «Kind»?
Tali Gal | Ja, sie ist in der Konvention festgeschrieben. Ein Kind ist, wer zwischen null und achtzehn Jahren alt ist, und so verhält es sich auch im Völkerrecht.

Aufbau | Ab wann sollen Kinder politisch mitentscheiden, etwa abstimmen oder wählen können, und ab wann strafmündig sein?
Tali Gal | Viele Staaten haben darauf keine systematische Antwort und verschiedene Alter für unterschiedliche Aspekte wie ein Auto fahren, strafmündig sein oder wählen. Aber bevor wir uns damit beschäftigen, sollten wir in Kindern und Erwachsenen die Gewohnheit verankern, dass Kinder in der zivilen Gesellschaft bei Entscheidungen mitwirken und vor allem in ihren Familien Teil des Dialogs sind. Wenn Kinder dies zuhause sind, können sie sich auch ausserhalb besser einbringen, dem Arzt Fragen stellen, in der Öffentlichkeit und in der Schule mitreden und effiziente Teilnehmer im Diskurs werden. Darauf kann dann die Frage basieren, wann sie wählen oder Auto fahren dürfen.

Aufbau | Wenn es darum geht, Kinder miteinzubeziehen, sollten dann Eltern ihre Kinder von klein auf religiös erziehen – um etwa die Brit Mila anzusprechen?
Tali Gal | Ein schwieriges Thema. Natürlich müssen Eltern oft Entscheidungen für ihre Kinder treffen – die Beschneidung kann man ja nicht mit einem acht Tage alten Kind besprechen. Sie müssen aber immer das beste Interesse des Kindes beachten, und dabei kann es um medizinische wie spirituelle Aspekte gehen. Eltern müssen an das Kind denken und nicht an sich selbst.

Aufbau | Das ist Eltern oft schwierig zu vermitteln, gerade wenn sie das Leben ihres Kindes religiös vorbestimmen.
Tali Gal | Im Gegensatz zur Brit Mila ist das Mitspracherecht des Kindes bei der Bar oder Bat Mizwa einfacher zu beachten, das kann man mit einem zwölf- oder dreizehnjährigen Kind diskutieren und es in die Entscheidung miteinbeziehen, wenn man ihm alle nötigen Informationen gegeben hat. Aber eben: einige Entscheidungen müssen von den Eltern selbst gefällt werden, während bei anderen das Kind durchaus mitreden können sollte.

Aufbau | Was hat sich an der Situation der Kinder im Nahen Osten seit dem 7. Oktober verändert?
Tali Gal | In Gaza wurden in diesem Krieg schätzungsweise 30 000 Kinder getötet, unzählige andere wurden verletzt oder verloren ihre Eltern und Familien. Die Situation in Gaza in unerträglich, eine absolute, herzzerreissende Katastrophe für die Kinder. In Israel wurden am 7. Oktober, soweit ich weiss, 38 Kinder entführt, 43 kamen ums Leben. Insgesamt wurden auch viele Kinder verletzt, oder sie verloren ihre Eltern oder mussten flüchten. In Gaza wie in Israel ist es für die Kinder schrecklich. Dazu kommt, und das beschäftigt mich sehr, der Verlust an Mitgefühl, der in Israel – und wohl auch in Gaza – vor sich geht. Wir erziehen unsere Kinder nicht mehr dazu, anderen Kindern mit Mitgefühl zu begegnen, wir schränken also ihre emotionalen Fähigkeiten ein. Sie können Empathie nur noch für Kinder empfinden, die wie sie sind. Und das ist eine Verletzung des Kinderrechts auf emotionale Entwicklung mit weitreichenden Auswirkungen. Wir führten dazu eine Studie durch, in der wir jüdische und arabische Jugendliche und Eltern befragten. Die grundlegenden Bedürfnisse der Jugendlichen wurden als befriedigt zurückgemeldet, aber beide Gruppen fürchten sich davor, in das «Territorium» der jeweils anderen zu gehen und sich mit ihnen zu treffen, und ebenso, ihre Meinung zu den aktuellen Geschehnissen zu äussern. Polarisierung und Hass fliessen also in das tägliche Leben der Kinder ein und schmälern ihre Beteiligung am zivilen Leben. Und das wird für lange Zeit so bleiben, wenn wir nichts dagegen tun.

Aufbau | Sie haben in einem Artikel die Frage gestellt, ob unsere Werte des Zionismus noch zur humanitären Situation in der Region passen. Wie lautet Ihre Antwort?
Tali Gal | Eine schmerzhafte Frage, denn ich bin der Auffassung, dass die jetzige und schon frühere Regierungen uns den liberalen oder humanistischen Zionismus weggenommen haben. Unter einem – durchaus möglichen – humanistischen Zionismus verstehe ich, dass die Juden ein Anrecht auf eine Identität und einen Staat haben, aber auch das Recht der Palästinenser auf einen Staat und eine Identität anerkannt werden muss. Das geht nur, wenn wir ihnen respektvoll und gleichgestellt begegnen. Andernfalls wird kein Zionismus existieren. Mir macht es Sorgen, dass wir genau dahin gehen, aber ich weiss, dass es in Israel immer noch Menschen gibt, die diese Werte hochhalten. Auch wenn die Regierung schreckliche Dinge tut, die ihnen widersprechen.

Aufbau | Seit Jahren wird über eine Zweistaatenlösung gesprochen. Was wären mit Bezug auf Kinderrechte Ihre Vorstellungen für einen zukünftigen Palästinenserstaat, und auch für Israel als gemischt jüdisch-arabischer Staat?
Tali Gal | Ich kann natürlich nicht voraussehen, was geschehen wird – ein Staat mit zwei Identitäten oder zwei Staaten. Das müssen künftige Generationen bestimmen. Aber ich hoffe für alle, dass es eine Lösung geben wird. Was Kinderrechte anbelangt, ist es offensichtlich, dass dies Hand in Hand gehen muss, denn sie gehören zu einem humanistischen Ansatz. Wer Kinder respektiert, respektiert auch Erwachsene.

Aufbau | Diesen Ansatz würde man heute wohl «links» oder «woke» nennen. Aber es ist doch ein gesetzlich verankerter Ansatz.
Tali Gal | Ja, auch wenn das heute schwierig zu vermitteln ist. Manchmal müssen wir die Rechte der Kinder verteidigen, aber manchmal auch jene der Erwachsenen. Sie müssen ja unsere Sicherheit gewährleisten, was auch Raum für Gewalt bedingen kann, solange diese nur zur Selbstverteidigung eingesetzt und kontrolliert wird. Persönlich sehe ich zwar primär die Notwendigkeit des Dialogs, manchmal mag es auch jene für Gewalt geben. Aber in diesem Krieg haben wir die «Checks and Balances» verloren.

Aufbau | Vor dem Krieg hatten Sie als Wissenschaftlerin ein hervorragend funktionierendes Netzwerk, heute werden Sie zum Teil boykottiert oder «gecancelt». Wie gehen Sie damit um?
Tali Gal | Ich wurde schon vor Jahren boykottiert. Etwa, als ich 2013 eine Konferenz in Israel organisierte und ein Senior-Wissenschaftler diese boykottierte. Aber heute ist das Niveau solcher Dinge ganz anders. Wir hatten riesige Probleme mit Kolleginnen und Kollegen, deren Ansichten ich noch immer respektiere, die aber keine Wahl hatten als ihre Verbindungen zu uns abzubrechen. Das ist sehr schmerzlich und macht keinen Sinn, denn in meiner Funktion will ich ja die Rechte sämtlicher Kinder – in Gaza genauso wie im Westjordanland und in Israel – fördern. Ein Abbruch der Verbindungen hilft nur meiner Regierung, unsere Aktivitäten zu schwächen. Das erzielt das Gegenteil des gewünschten Resultats. Dazu kommt, dass ich nach einer Aussage zu meiner Sorge um die Kinder in Gaza eine Todesdrohung bekam – in Hebräisch. Aber das ist weniger schmerzhaft als der Kontaktabbruch durch meine Kolleginnen und Kollegen, weil mich deren Meinungen mehr interessieren als jene eines Israeli, der sich an meiner Haltung stört.

Aufbau | Wenn Kinder wie beispielsweise zum Teil in der Westbank mit extrem orientierten Eltern aufwachsen: gibt es für Sie eine Möglichkeit, sie dem zu entziehen? Die Kinder suchen sich das ja nicht selbst aus.
Tali Gal | Das ist eine alte Frage, die auch in Europa und den USA aufgekommen ist. Was tun, wenn Eltern aus ideellen Gründen ihren Kindern zum Beispiel ein notwendiges Antibiotikum, eine Bluttransfusion oder eine Impfung verweigern? Grössere Kapazitäten als ich haben dazu geschrieben, aber grosso modo greift der Staat nicht ein, wenn das Kind nicht in akuter Lebensgefahr ist. Und ich meine, dass kein Staat das Recht hat, tausende Kinder ihren Eltern zu entziehen – das wäre übertrieben und nicht realistisch. Aber Bildung sowohl für Eltern wie Kinder zu diesen Themen ist essentiell. Genauso, wie wenn ich sehe, dass jüdische Kinder palästinensische Kinder oder ältere Personen angreifen. Das stösst mich zwar ab, aber ich sehe, dass die Entwicklung solcher gewalttätiger Kinder gestört ist. Sie haben Mitgefühl und Humanität verloren. Auch deshalb ist Bildung und Erziehung eine Priorität, ausgehend von den Lehrpersonen, und im besten Fall durch öffentliche Bildung. Wir haben dafür extra ein Projekt, in dem es um die Schulung von Lehrpersonen zu Demokratie und Menschen- und Kinderrechten geht. Wir hoffen, dass wir es auch auf andere Orte ausdehnen können, denn wenn die Lehrpersonen über die Zusammenhänge zwischen Demokratie, Menschen- und Kinderrechten Bescheid wissen und sie unterrichten, geben sie das an die Kinder weiter, die es dann nach Hause mitnehmen.

Aufbau | Die Schoah war ein wesentlicher Auslöser für die Menschen- und Kinderrechte. Können die aktuellen Konflikte – Ukraine, Gaza, Sudan, etc. – auch zu einem Verstärker werden?
Tali Gal | Ich lebe nun in Freiburg im Breisgau und sehe, wie sehr der Zweite Weltkrieg und der Holocaust das Leben der Deutschen verändert hat. Sie sind sich darüber bewusst, es ist für sie eine demütigende Erfahrung, und sie sind sehr darum besorgt, dass es nie wieder geschehen kann – auch wenn Rechtsextreme das anders sehen. Ich denke oft darüber nach und hoffe, dass wenn Israel in zehn Jahren noch existiert, das Land diese Lektion auch gelernt haben, bescheidener und humaner geworden sein wird. Verstehen, dass so etwas nie wieder passieren darf – nicht nur uns, sondern auch anderen nicht. Dass wir Frieden mit unseren Nachbarn anstreben müssen, weil es keine andere Lösung gibt.

Aufbau | Sie Zweifel daran, dass Israel in zehn Jahren noch existieren wird?
Tali Gal | Ja, ich habe Zweifel. Nicht alle Rechtskonservativen sind Rassisten. Aber ich sehe so viele Menschen mit einer liberalen, humanistischen Haltung Israel verlassen. Wenn ihre Stimmen bei den nächsten Wahlen fehlen, werden wir viele Mandate, Stimmen der Humanität verlieren. Weiter sehe ich riesige Bedrohungen von aussen, und jene, die gegangen sind, werden bei der Verteidigung des Landes fehlen. Dazu kommen die Konflikte innerhalb, die Gewalt, der Hass, die fehlende Bildung, das Anwachsen der orthodoxen Politik über das Wachstum der Köpfe bei den Orthodoxen hinaus, welches die Bildung abwärts bringt. Ja, Israel mag in den nächsten zehn Jahren reell in Gefahr sein. Aber ich hoffe, dabei mitwirken zu können, dass der Staat überlebt. Das ist aber nicht selbstverständlich, und wir sollten alle hart daran arbeiten, ihn von innen zu retten, damit er wieder gegen aussen beschützt werden kann.