Demokratie ist wie Cola Zero

Aufbau | Bitte helfen Sie mir, die nationale Stimmung, die Gefühlslage der Israeli zu verstehen. Weshalb gibt es keinen massiven Aufschrei gegen den Krieg: Sehen wir eine Form einer kolossalen Depressi-on, oder hat die individuelle Psyche unter sozusagen totalitären Bedingungen dem Regime völlig nachgegeben?
Eva Illouz | Das ist eine zutiefst komplexe Frage. Eine Psychoanalyse einer Gruppe, eines Volkes oder einer Öffentlichkeit zu machen, ist keine leichte Aufgabe – Gruppenpsychologie ist nicht individuelle Psychologie.
Demokratie ist in ihrem Kern ein Vertrag zwischen dem Volk und seinen Führern, zwischen dem Individuum und dem Staat. In Israel ist dieser Vertrag speziell und funktioniert nicht wie in anderen Demokratien. Der Staat verpflichtet sich so inbrünstig wie wohl kaum ein anderer, seine Bürger zu schützen. Das ist das Herz des Gesellschaftsvertrags: Der Staat garantiert meine Sicherheit, und im Gegenzug habe ich einen Beitrag zu leisten. Ich zahle Steuern, benehme mich wie ein guter Bürger und gehorche dem Gesetz, solange dieses dem generell Guten entspricht.
Deshalb protestiere ich, wenn etwas Fundamentales der demokratischen Ordnung unterminiert wird. Aber in Israel ist der Vertrag harscher, strenger und erheblich weniger symmetrisch. Das hätte ich sogar vor dem 7. Oktober und der versuchten Justizreform so gesagt. Warum ist er harscher? Weil er den Bürgern mehr abverlangt. Und wir wissen, weshalb: Israelische Bürger sollen nicht nur ihre Zeit, sondern potenziell auch ihr Leben opfern. Es ist nicht einfach die Tatsache, dass man in einem Krieg sterben könnte, sondern dass man einen Teil seines Lebens der Armee geben muss. Und das tut man im vollen Wissen, dass es eine andere Gruppe gibt, die Ultraorthodoxen, welche diesbezüglich Privilegien geniessen.
So ist also der Vertrag zwischen Bürger und Staat fundamental ungleich. Ich würde so weit gehen, zu sagen, dass ein solcher Vertrag in keinem anderen Land der Welt akzeptiert würde.

Aufbau | Es war aber der Staat allein, der einen solchen Vertrag entworfen hat.
Eva Illouz | Die Israeli haben ihren Frieden damit geschlossen. Jedenfalls so lange, wie sie glaubten, dies sei ein Staat, der ihnen mehr oder weniger eine korrekte politische Existenz, eine funktionierende Demokratie und einen vernünftigen wirtschaftlichen Ausblick versprechen würde. Aber als das Versprechen einmal gebrochen war, stellte sich der Vertrag als völlig einseitig heraus. Einseitig verbindlich. Der Staat behält sich das Recht vor, alles zu verlangen. Und vom Bürger wird alles erwartet – zum Wohle des Staats und einer Minderheit. Der Mob wird aufgefordert, sich selbst zugunsten der wenigen zu opfern.

Aufbau | Weshalb hält dies nicht mehr zusammen?
Eva Illouz | Der israelische Bürger sitzt in meiner Sicht in der Falle einer Selbstwahrnehmung der Solidarität und Sicherheit, welche ihn zu einem Gefangenen macht. Eine Form der Solidarität, die sich manchmal am falschen Ort manifestiert. Sie sollte nur dort existieren, wo demokratische Rahmenbedingungen vorhanden sind.
Es gibt eine seltsame, aussergewöhnliche Grundvoraussetzung im Staat Israel: Er befindet sich seit Beginn in Konflikten, eingerahmt von Staaten, deren Potenzial für endlose Feindlichkeit stets gegenwärtig ist. So entsteht Kohäsion aus der Angst vor dem Feind. Und im Moment, in dem Furcht das zentrale Motiv und die eigene Weltsicht rein binär wird, gibt es nur Feinde oder Verbündete. Feinde zuhauf – aber Freunde? Das wären etwa die Vereinigten Staaten. Trump. Die Rechte in Europa. Die Feinde? Araber, Palästinenser und die israelische Linke.
Wenn man nun also eine kollektive Psyche innerhalb dieses binären Rahmens aufbaut, wird diese zu einer praktisch unmöglich zu kontrollierenden Kreatur. Das trifft nicht nur auf die Israeli zu, sondern ist für alle menschlichen Gruppen charakteristisch. Aus diesem Grund ist Israels soziale und politische Existenz ganz einfach eine Anomalie.
Demokratie ist ein Zwillingswort zu Frieden. Frieden erfordert mehr als alles andere einen demokratischen Geist.

Aufbau | Der Zusammenhalt basiert also auf der Angst unter den Juden?
Eva Illouz | Nicht nur. Er entspringt auch einer jüdischen Tradition, die es verbietet, auszuscheren. Denken Sie an die jüdische Exilexistenz, wie jüdisches Überleben von der Fähigkeit abhing, feindlich gesinnten Bevölkerungen zu widerstehen. Das verankerte tiefverwurzelte Gewohnheiten und Prinzipien im jüdischen Volk: ein Sinn dafür, wer wir sind und wer die Feinde sind.

Aufbau | Es fällt aber schwer, zu glauben, dass die aktuellen Geschehnisse von Furcht gesteuert werden, dass israelische Soldaten ein drittes, viertes, fünftes Mal Gaza erobern aus Angst um Israels Zusammenhalt.
Eva Illouz | Ich glaube, das kommt aus der Furcht davor, auszuscheren. Aus der Scheu, nicht Teil der einberufenen Gruppe zu sein und der Überzeugung, dass dies etwas ist, das den Kampf wert ist. Auch das ist etwas Neues. Aber dazu gibt es keine Erhebungen.
Man wird fast immer den eigenen Tod der Verstossung aus der Gruppe vorziehen. Die sozialen Normen, der Druck des Dazugehörens, der Zwang, den Ruf der Gruppe zu beantworten – all dies gehört zu den stärksten Kräften, die das menschliche Verhalten kontrollieren. Deshalb invadieren Soldaten immer und immer wieder den gleichen tödlichen Ort. Um Teil der Gruppe zu bleiben. Das sind kollektive Mechanismen, und sie sind zutiefst antidemokratisch.
Krieg ist ein monströses Phänomen. Es ist zwangsläufig antidemokratisch. Es schaltet jegliche Funktion des demokratischen Denkens aus. Zum Beispiel die Fähigkeit, einen Befehl einzuordnen und seine moralische Geltung einzuschätzen, ihn zu verweigern und zu wissen, wie man das tut. Die gesamte demokratische Tradition hat versucht, den Imperativ «verweigere Befehle, die moralisch verwerflich sind» im Bürger zu verankern. Krieg löscht genau diesen Denkmodus aus.

Aufbau | Das betrifft die militärische Sphäre, aber ich spreche von der Zivilgesellschaft. Wie können Eltern ihre Kinder aussenden, um Jabalia ein fünftes Mal zu erobern, für nichts zu sterben? Wie konnte der Widerstandsgeist so vollständig ausgelöscht werden?
Eva Illouz | Es gibt verschiedene Arten der Kollaboration: die aktive, willige, teilnehmende. Dann die passive aufgrund von Verleugnung. Und die auf Verzweiflung, auf purer Ermüdung beruhende.
Ich denke, dass diese Regierung in sowohl bizarrer wie aussergewöhnlicher Weise eine tiefe Indifferenz verinnerlicht hat – einen totalen Panzer gegen die Stimme ihrer Bürger. Aber dazu muss ich etwas Wesentliches beifügen: Es gibt in Israel keine wirklich verwurzelte Kultur dafür, die Regierung zur Verantwortung zu ziehen.
Vor drei Jahren versuchte Präsident Macron, in Frankreich das Rentenalter anzuheben. Das Land kam zum Stillstand, es gab riesige Proteste. Warum? Weil es eine Tradition des Widerstands gibt – nicht nur symbolisch, sondern strukturell aufrechterhalten: starke Gewerkschaften, mächtige politische Kollektive, Gruppen, die die Muskeln der Opposition im Einsatz halten.
Solche Mechanismen gibt es in Israel nicht. Die nationale Gewerkschaft, Histadrut, hat stets als verlängerter Arm der Regierung funktioniert. Als Resultat mobilisieren Arbeiter selten gegen sie. Es gibt keine etablierte Tradition des demokratischen Widerstands, keine zivilen Muskeln, die man anspannen könnte. Und ohne all dies spielt es keine grössere Rolle, ob ein Krieg gerecht oder ungerecht ist. Die Fähigkeit des Widerstands fehlt schlicht im israelischen politischen Körper. Und ein solcher Muskel muss bewusst und energisch trainiert werden.

Aufbau | Vor vierzig Jahren war dieser Muskel aber noch viel stärker. Nach Sabra und Shatila gingen eine halbe Million Menschen auf die Strassen, eine Untersuchungskommission wurde gebildet und der Verteidigungsminister des Amtes enthoben.
Eva Illouz | Dies kam, glaube ich, davon, dass damals Israel sich noch zutiefst darum bemühte, wie es auf der Weltbühne wahrgenommen wurde. Es gab eine Art Symbiose mit den Vereinten Nationen, eine Sorge um die globale öffentliche Meinung. Die Dinge waren anders.
Seit dann hat sich Israel nach innen zurückgezogen, das entwickelt, was man eine Ghetto-Mentalität nennen könnte, speziell nach dem 7. Oktober. Es gab eine geographische Abschottung, aber auch eine psychische. Ein wachsender Glaube, dass Israel sich nur auf sich selbst verlassen muss, dass die Welt weitgehend eine feindselige Kraft ist – bestenfalls indifferent, schlimmstenfalls ein Feind.

Aufbau | Bis zum Oslo-Abkommen ging der Konflikt um Land, die Fähigkeit, sich zu verteidigen. Seit dann aber ist er zu einer religiösen, fundamentalen Konfrontation zwischen den extremen religiösen Fraktionen beider Seiten verkommen, und damit verschwand jede Spur von rationalem Diskurs und Realitätsbezug.
Eva Illouz | Das Markenzeichen jedes religiösen Krieges ist die Verweigerung von Kompromissen. Es gibt keine Mitte, die Gegenwart wird irrelevant. Man kämpft nicht um Bedingungen, sondern als Ausdruck einer gesamten Weltsicht für die Ewigkeit.
Der Messianismus, und damit meine ich Sekten, die an die Erlösung glauben, wird auf immer warten. Das ist ihre Kraft, aber auch ihre Gefahr. Das schafft ein tief negatives psychologisches Klima, eines, das endlose Kriegsführung nährt. Durch die ganze jüdische Geschichte haben messianische Bewegungen das Volk oft auf Abwege und in die Hände falscher Propheten wie Schabbtai Zvi geführt.
Und es geschieht erneut. Einige Juden erwarten noch heute einen falschen Messias. Wir gehen durch eine Ära, die unheimlich an jene Schabbtai Zvis erinnert. Und siehe da – sie haben ihren falschen Messias gefunden.

Aufbau | Sie meinen Bibi?
Eva Illouz | Natürlich! Die Zeichen sind alle vorhanden. Wir befinden uns in einer Ära, in der die regierende Fraktion zutiefst antizionistisch ist. Sie hat die Grundwerte des Zionismus verraten. Diese Gruppe lehnt die säkularen, universellen, humanistischen Prinzipien ab, auf denen der frühe Zionismus gebaut war.
Wir sind Zeugen eines Gerangels zwischen Zionismus und einem messianischen, religiösen Antizionismus. Und bitte verstehen Sie: Die glauben wirklich an Gott, nicht als eine Metapher, aber als eine Kraft, die aktiv und in Person an ihrer Seite steht.
Sie glauben, dass Gott sie aus jeglicher Lage retten wird. Und wenn man davon überzeugt ist, dass göttliche Rettung garantiert ist, beinhaltet keine irdische Bedrohung irgendeine Macht.

Aufbau | Sprechen wir von Israels reicher Elite. Könnten Sie sich vorstellen, dass wenn die zweihundert Top-Magnaten die Wirtschaft bis zum Ende des Kriegs und zur Rückkehr der Geiseln zum Stillstand bringen würden, die Regierung zum Einlenken gezwungen wäre?
Eva Illouz | Ich denke, dass die Reichen in Israel keine Vorstellung ihrer eigenen Macht haben.

Aufbau | Ist es so, dass sie durch das Chaos nur noch reicher werden?
Eva Illouz | Dem stimme ich nicht zu. Ich glaube, dass das alte Ethos der jüdischen Solidarität sie vom Rebellieren abhält. Sie wollen die Wirtschaft nicht belasten. Die Rolle der Reichen in Israel ist markant unterschiedlich zu jener ihres Gegenparts irgendwo sonst auf der Welt. Das beruht teilweise auf den intimen Banden zwischen dem High-Tech-Sektor und dem Militär; diese Unternehmen profitieren von Verteidigungstechnologien, speziell in Kriegszeiten.
Wir sprechen über einen Konflikt, der sich während Jahrzehnten ohne eine Lösung und ohne je ein wirkliches Ende in Sicht hingezogen hat. So eine Ausgangslage erzeugt unvermeidlich Verzerrung und Blindheit. Wenn ich es übertrieben darstellen wollte, würde ich sagen, dass es erstaunlich ist, dass dieser Kollaps nicht früher kam – der Kollaps der israelischen Demokratie. Es ist bemerkenswert, dass diese Demokratie so lange überlebt hat. Das heisst, dass wir nur die Wahl zwischen zwei Dingen haben: entweder der Konflikt findet eine Lösung und die Demokratie nimmt ihren Platz wieder ein, oder alles wird kollabieren.
Wir stehen jetzt an einer gefährlichen Stelle, an der eine extremistische Minorität eine Lösung durch ethnische Säuberung der Region und simultan durch politische Dominanz anstrebt. Das ist in der Essenz die Verzweigung, die vor uns liegt.

Aufbau | Meinen Sie damit die Möglichkeit, dass Wahlen abgeschafft werden?
Eva Illouz | Wahlen sind an sich kein entscheidender Ausdruck von Demokratie. Sie sind ein wenig wie Cola Zero: Sie sehen echt aus, haben aber keine Substanz. Sogar in Russland gibt es Wahlen, also was soll’s? Wir stehen an einer historischen Schwelle. In anderen Ländern als Israel könnte so ein Moment auch in einen Bürgerkrieg münden. Bürgerkrieg ist oft ein Kampf über die eigentliche Seele des Staates.

Aufbau | Und Sie glauben nicht, dass das in Israel passieren könnte?
Eva Illouz | Absolut nicht. Denn der Instinkt des durchschnittlichen Israeli ist der sofortige Reflex, zu helfen, und nicht zu kämpfen. Jene Israeli mit einem Mindestmass an wirtschaftlichen Mitteln würden viel eher das Land verlassen als in einem Bürgerkrieg zu kämpfen. Und das ist, ironischerweise, genau das, was Juden immer getan haben, wenn die Dinge wirklich schlimm wurden. Sie gingen weg.
Revolutionen erfordern letztlich Mittel. Finanzielle Ressourcen. Führer mit wirtschaftlicher Unterstützung. Und jene, die solche Ressourcen besitzen – also jene mit der Möglichkeit, wegzugehen – werden sich eine Fluchtroute aus Israel suchen.

Aufbau | Was ist also Ihre Vision für die nächsten zehn Jahre? Glauben Sie, dass alle, die es tun können, weggehen werden?
Eva Illouz | Die Realität ist: Jene, die gehen können oder sich ein Leben aufbauen können, das Israel mit einem anderen Land verbindet, werden dies tun. Aber andererseits ist die Geschichte voller Überraschungen. Veränderungen können unerwartet geschehen. Bis wir indessen Führer haben, die zu einem radikalen Kurswechsel fähig sind, wird das Land in den Händen von Unfähigen bleiben, Leuten, die ganz einfach nicht wissen, wie man regiert. Und diese werden einen Kollaps herbeiführen, einen Kollaps unseres sozialen Kapitals, unseres akademischen und kulturellen Reichtums, der allerletzten Reserven des intellektuellen und kreativen Lebens in Israel.
Eigentlich würde es nicht mehr als einige Zehntausende an Individuen mit höheren Abschlüssen brauchen, die wegziehen, und schon würden wir den internen Kollaps sehen, gefolgt sachte vom externen. Innerhalb von zehn Jahren könnte die ganze Struktur ungeschehen gemacht werden. Wir können nur hoffen, dass eine neue Kraft aufsteigt, eine Führung, die fähig ist, das Land in eine andere Richtung zu steuern.
Man muss ja nur einen Blick in die Geschichte werfen, um unzählige Beispiele von so willentlich blinden Regimen zu sehen, die sogar als der Ruin so hell leuchtete wie Tageslicht darauf bestanden, auf ihn zuzumarschieren. Verleugnung, glaube ich, ist einer der nachhaltigsten Reflexe jener, die an der Macht sind.

Aufbau | Glauben Sie wirklich, dass alles eine Sache der Verleugnung ist?
Eva Illouz | Ja. Weil sie nicht fähig sind, zu verstehen, dass Russland oder die Türkei unter autoritären Regimen überleben können. Denn ihr Überleben hängt nicht von Gehirnen, Forschung oder intellektuellem Kapital ab. Ihre Wirtschaften sind auf Reichtum und natürlichen Ressourcen aufgebaut. Israel hingegen hat keinen solchen Luxus. Im Moment, in dem die Abwanderung von Intelligenz ernsthaft beginnt, wird das ganze Gebäude zusammenstürzen.
Aufbau | Zu guter Letzt die Frage nach dem Israel-Preis. Wer würde nach allem diesen Preis jetzt noch annehmen wollen?
Eva Illouz | Ehrlich gesagt machte mir diese ganze Geschichte nichts aus. Tatsächlich war ich eher erleichtert. Denn ich sagte von Anfang an, dass ich meine Unterschrift auf der Petition von 2021 nicht zurückziehen würde. Mit dem Beharren auf diese Unterschrift verzichtete ich willentlich und aus vollem Herz auf den Preis. Mir wäre weit weniger wohl gewesen, wenn ich ihn akzeptiert hätte.
Kish, der Erziehungsminister, ist nicht ein Mann, der versteht, dass mit dem Wissen Verpflichtungen einhergehen. Wissen verlangt nach Komplexität. Es verlangt, dass wir die Welt nicht ideologisch interpretieren, sondern mit Nuancen. Das ist die Kraft des Wissens.

Aufbau | Womit beschäftigen Sie sich derzeit in Paris?
Eva Illouz | Ich schreibe mein viertes Buch dieses Jahr. Diesmal geht es um die abstossende Heuchelei amerikanischer Universitäten in ihren Antworten auf die Geschehnisse des 7. Oktober und danach.

Ari Folman ist israelischer Filmregisseur, Drehbuchautor und Filmproduzent, geboren 1962 in Haifa als Sohn polnischer Holocaustüberlebender. Sein animierter Dokumentarfilm «Waltz with Bashir» (2008) gilt als ikonisch. Der Film wurde vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Europäischen Filmpreis und dem César, und war für den Oscar als bester fremdsprachiger Film nominiert. Vor zwei Jahren wählten ihn die Israeli als besten israelischen Filmemacher seit Staatsgründung.