Das Experiment geht weiter

Aufbau | Was ist eigentlich die transatlantische Idee?
Sigmar Gabriel | Am Anfang war es die Chance, mit einer Siegermacht einen Partner zu machen, der dafür gesorgt hat, dass Deutschland sich zu einer stabilen Demokratie entwickeln konnte. Und natürlich ein Partner, der sichergestellt hat, dass diese junge Demokratie durch den Druck der damaligen Sowjetunion nicht in Frage gestellt wurde. Über Jahrzehnte war es die wichtigste Form der Zusammenarbeit zwischen den westlich orientierten Demokratien in Europa und den Vereinigten Staaten. Wobei «westlich» nicht geografisch, sondern normativ gemeint ist: Meinungsfreiheit, Gewaltenteilung, Demokratie – die gemeinsamen Wertvorstellungen, die man später unter dem Begriff «der Westen» zusammengefasst hat.

Aufbau | Ohne Amerika gäbe es die Bundesrepublik nicht. Trotzdem hat Deutschland eine lange anti-amerikanische Tradition – bis hin zur Sehnsucht nach Russland. Woher kommt diese Paradoxie?
Sigmar Gabriel | Es gibt einen ganz tief in Deutschland verwurzelten Antiamerikanismus, der schon im Jahrhundertwechsel vom 19. zum 20. Jahrhundert beginnt. Wir kennen den linken Antiamerikanismus – aber es gibt einen konservativen und rechten, der viel stärker und tiefer verwurzelt ist. Die Ablehnung der Moderne war Anfang des 20. Jahrhunderts weit verbreitet. Mein Vater war ein typischer Vertreter: Er war bis zu seinem Lebensende der Überzeugung, der eigentliche Fehler Hitlers sei gewesen, nicht gemeinsam mit Russland gegen Amerika vorzugehen. Es gibt die Theorie von Carl Schmitt, dass die beiden Kontinentalmächte Deutschland und Russland die Dinge auf dem Kontinent regeln müssten. Diese antimoderne Haltung, die vermeintliche «Seelenverwandtschaft» zwischen Deutschen und Russen – das geht tief in die Literatur und Kunst. Und die erwacht gerade wieder, was zeigt, dass sie nie weg war. Bei öffentlichen Demonstrationen gegen amerikanische Politik vermischen sich immer beide Strömungen. Das ist nicht viel anders als bei Israel, wo sich berechtigte Kritik mit Antisemitismus mischt.

Aufbau | Gibt es diese Wertebasis des Westens noch – oder ist das Nostalgie?
Sigmar Gabriel | Wenn man nur die amerikanische offizielle Politik nimmt, kann man sich fragen, ob die Idee des Westens dort noch beheimatet ist. Aber das ist eine sehr eingeschränkte Perspektive. Amerika ist weit mehr als die derzeitige Administration – rund 50 Prozent haben Donald Trump nicht gewählt, und es gibt viele Bundesstaaten, die ganz anders orientiert sind. Ich mache das oft auf Veranstaltungen: Wenn der Antiamerikanismus laut wird, frage ich die Menschen: Angenommen, du könntest nicht in Europa leben – China, Russland oder die Vereinigten Staaten, wo würdest du hingehen? Die Antwort ist zu weit über 90 Prozent: natürlich in die Vereinigten Staaten. Die Leute wissen, dass das Leben in Amerika mit unserem Leben trotz Trump weit mehr zu tun hat als das in Russland oder China.

Aufbau | Der Aufbau wurde von deutsch-jüdischen Emigranten in New York gegründet. Nun wollen viele Wissenschaftler, Journalisten, Intellektuelle – gerade auch jüdische – aus Amerika nach Deutschland kommen, beantragen deutsche Pässe. Ein groteskes Paradox?
Sigmar Gabriel | Ja, das ist es. Ob das auf Dauer so bleibt, werden wir sehen. Aber ich finde es zunächst eine fantastische Entwicklung: Aus einem Land, das in der Welt Angst und Schrecken verbreitet hat, ist ein Sehnsuchtsort geworden. Das ist eine Auszeichnung der liberalen Demokratie in Deutschland – auch wenn ich alle Gefahren für sie sehe. Ich wäre froh, wenn wir diesem Zuzug nicht die deutsche Einwanderungsbürokratie entgegenstellen würden. Das scheint mir zurzeit das grösste Hindernis zu sein.

Aufbau | Was bedeutet für Sie die Umorientierung der amerikanischen Aussenpolitik – weg von Europa, hin zum Asien-Pazifik-Raum?
Sigmar Gabriel | Es ist völlig normal, dass die ökonomisch, technologisch und militärisch grösste Supermacht der Welt sich dorthin orientiert, wo in Zukunft die Musik gemacht wird. Zwei Drittel der Menschheit leben im Asien-Pazifik-Raum, zwei Drittel des Sozialprodukts werden dort erwirtschaftet, und es gibt dort fünf Nuklearmächte. Die Amerikaner spüren, dass ihre relative Macht geringer geworden ist – nicht weil sie schwächer wurden, sondern weil andere stärker wurden. Das Problem entsteht, wenn diese Konzentration auf den Pazifik gleichbedeutend ist mit der Auflösung traditioneller Bündnisstrukturen. Und das ist das Besondere an Trump: Er ist der erste amerikanische Präsident, der Bündnisse für überflüssig hält. Alle anderen wussten, dass die Fähigkeit zu Allianzen die eigentliche Grundlage amerikanischer Machtprojektion ist. Nur die Amerikaner konnten stabile Bündnisse gründen – das war Russland, der Sowjetunion und China nie möglich. Die haben Abhängige an ihrer Seite, keine Partner auf Augenhöhe.

Aufbau | Wird Europa die Zeit bleiben für eine Verteidigungsarchitektur mit weniger USA?
Sigmar Gabriel | Geostrategisch war in der deutschen Politik ein Synonym für Imperialismus. Deswegen will man damit nichts zu tun haben. Aber es gilt für mich nach wie vor der wichtigste Grundsatz deutscher Aussenpolitik: nie wieder allein. Das gilt auch im Verhältnis zu Russland. Alle Friedenssehnsucht, die ich verstehe, darf nicht dazu führen, dass wir eine eigene Russland-Politik machen. Was die Zeit betrifft: Mittelfristig können wir das militärisch alleine nicht schaffen. Bis aus der Bundeswehr eine zur Territorialverteidigung fähige Armee geworden ist, sind zehn Jahre optimistisch. Aber ich habe Zweifel an den Prognosen, dass Russland 2029 NATO-Gebiet angreift. Wir haben diese Auseinandersetzung mit der Sowjetunion schon einmal gewonnen – weil wir ökonomisch und militärisch stark waren. Zu Willy Brandts Zeiten hatte der Verteidigungshaushalt über vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Der Brandt wusste: Ohne militärische Stärke werde ich in Moskau nicht ernst genommen. Beides zusammen – Abschreckungsfähigkeit und Diplomatie – das sind zwei Seiten derselben Medaille.

Aufbau | Europa wird seit Jahren von illiberalen, populistischen und libertären Bewegungen bedroht. In Deutschland hat die AfD von einst 15 bald 30 Prozent Anhänger. Wie erklären Sie sich das?
Sigmar Gabriel | Helmut Schmidt hat damals eine Studie in Auftrag gegeben, die unter dem Titel «5 Millionen Deutsche wollen wieder einen Führer» veröffentlicht wurde. Man hatte NSDAP-Programmsätze aufgeschrieben und die Leute gefragt, ob sie zustimmen. 13 Prozent der damaligen Wahlbevölkerung haben offen rechtsextremistische Äusserungen befürwortet – und mehr als 98 Prozent davon haben CDU, FDP oder SPD gewählt. Das heisst: Es gab immer einen Teil der Bevölkerung, der sich subjektiv für demokratisch gesinnt hielt, aber Ideen im Kopf hatte, die das Gegenteil waren. Jetzt springt das auf über 30 Prozent. Ich sehe dafür zwei Gründe: einen ökonomischen – grosse Verunsicherung durch die wirtschaftliche Krise – und einen kulturellen. Adorno hat in seinen Studien zum autoritären Charakter gezeigt, dass das gesellschaftliche Klima darüber entscheidet, ob autoritäre Charakterzüge von der Latenz in die Wirksamkeit kommen. Die schrittweise Salonfähigkeit rechtsextremer Äusserungen – Sarrazin ist das prägnanteste Beispiel – hat über Jahre dafür gesorgt, dass diese Grenze immer weiter verschoben wurde.

Aufbau | Die demokratischen Parteien haben versprochen, den Anfängen zu wehren. Haben sie dieses Versprechen gehalten?
Sigmar Gabriel | Wer die Debatte führen wollte, stiess auf Kritik: «Was blähst du das so auf? Du machst etwas zum Thema, was gar kein Thema ist.» Das war die typische Reaktion. Ich erinnere mich: Der eigentliche Kern von Sarrazins Äusserungen hat nie wirklich eine öffentliche Rolle gespielt. Er hat de facto Euthanasie-Ideen gepredigt – Vorschläge, dass der Staat nur «lebenswertes Leben» fördern solle. Und das haben die grossen liberalen Medien, Spiegel, Süddeutsche, kaum thematisiert. Der Spiegel machte sogar den Vorabdruck parallel zur Bildzeitung, ohne dass die Redakteure das Buch gelesen hatten. Bei den NSU-Morden: Zehn Jahre lang keine Indizien für rechten Terror, stattdessen wurden Türken verdächtigt. Als klar war, dass es eine rechtsterroristische Gruppe war, gab es eine offizielle Trauerfeier – aber kaum Reaktion in der Bevölkerung. Da merkt man, dass sich zwischen 2000 und 2015 dramatisch etwas verschoben hat, ohne dass wir es ausreichend wahrgenommen haben.

Aufbau | Trumps Amerika hat starken Einfluss auf diese Entwicklungen in Europa, die er noch befördert. Haben wir uns in Sachen «westlicher Werte» etwas vorgemacht?
Sigmar Gabriel | Ich will eine Lanze für die Amerikaner brechen: Man muss ihnen zugestehen, dass sie immer zur Selbstkorrektur fähig waren. Deswegen bin ich skeptisch, wenn Leute die amerikanische Demokratie pauschal in Zweifel ziehen. Franz Müntefering hat einmal gesagt, Demokratie in Deutschland sei immer verbunden gewesen mit wirtschaftlichem Aufschwung. Wirklich auf die Probe gestellt wurden wir eigentlich nie – und er hat prophezeit, dass das kommen würde. Und da sind wir heute. Es gilt der alte Satz von Böckenförde: Eine Demokratie braucht Voraussetzungen, die sie selbst nicht schaffen kann – nämlich den Willen zur Demokratie in der Bevölkerung. Und Demokratie braucht immer einen Hoffnungsüberschuss. Was wir heute haben, ist ein Angstüberschuss. Und der treibt Menschen in Deutschland immer nach rechts, nie nach links.

Aufbau | Erholt sich Europa oder Amerika schneller von den antidemokratischen Bewegungen?
Sigmar Gabriel | Meine Hoffnung ist, dass es in Amerika schneller geht – weil das ein Zentralstaat ist. Wenn sich dort die Bundespolitik wieder liberalisiert, hat das mit einer einzigen Wahl weitaus mehr Auswirkungen als eine Kette von Wahlen in verschiedenen europäischen Ländern. Ich sehe aber mit Sorge, dass in Europa die Zahl der Länder zugenommen hat, in denen antieuropäische Parteien entweder in der Regierung waren oder eine starke Opposition bilden. Gleichzeitig freue ich mich, dass sie in Polen, in den Niederlanden, teilweise in Ungarn zurückgewiesen wurden. Was fehlt, ist ein Anführer dieser Bewegung auf europäischer Ebene. Den könnten sie bekommen, wenn Marine Le Pens Partei in Frankreich die Präsidentschaft stellt. Dann haben wir eine andere Zeitrechnung – denn das würde bedeuten, dass die zwei wichtigsten Partner der EU in den Händen der Rechtspopulisten sind. Das ist dann eine andere Gefechtslage. Aber: Eine Rückkehr zu einer liberalen Demokratie in Amerika hätte auch Rückwirkungen auf Europa. Das alles ist noch nicht entschieden.

Aufbau | Sie haben bei Ihren Reisen als deutscher Aussenminister durch Trump-Wählergebiete in West Virginia erlebt, wer die Bewegung wirklich trägt. Was haben Sie dort gesehen?
Sigmar Gabriel | Ich habe keinerlei Karikaturen getroffen. Die sahen nicht so aus wie jene seltsamen Leute, die irgendwann das Kapitol stürmen wollten. Das waren ganz normale Menschen. Ich habe einen Bürgermeister getroffen, der gegen den Zwang kämpfte, die kommunale Wasserwirtschaft zu privatisieren. Er sagte: «Warum soll ich das Wasser meiner Bevölkerung irgendwelchen Kapitalinteressen unterordnen?» Das klang wie Sozialdemokratie – dabei war er Republikaner. Er machte die Schublade auf, da lag ein Revolver. Was diese Menschen einte: die totale Überzeugung, dass in den Grossstädten ihr Leben nicht gesehen wird und keine Rolle spielt. Und das zweite: ihr Leben wird aufs Spiel gesetzt – durch einen dramatischen Drogenkonsum, der entstanden war, weil für kleinste Krankheiten Opiate als Schmerzmittel verschrieben worden waren. Die nannten die Wahl von Trump 1 eine «Can-You-Hear-Me-Now»-Wahl. Sie hatten zuvor Obama gewählt, weil er nicht aus dem Establishment kam. Jetzt wählten sie Trump, weil er das Establishment noch radikaler in Frage stellte. Eine Anti-Establishment-Bewegung. Die Radikalisierung, das Einbeziehen von White-Supremacy-Gruppen – das ist alles erst im Verlauf dazugekommen.

Aufbau | Was muss die Atlantik-Brücke leisten – zum 250. Geburtstag Amerikas?
Sigmar Gabriel | Zuallererst in Deutschland erklären, was in der amerikanischen Gesellschaft passiert – was diese Stabilität über 250 Jahre ausgemacht hat. Im Verhältnis zu Amerika gilt es, die Bande nicht verwahrlosen zu lassen, sondern zu zeigen: Wir haben Interesse an Amerika. Und wir glauben, dass im 21. Jahrhundert Balance in der Welt auch Amerika nicht alleine herstellen kann – nur in diesem westlichen Bündnis, das in der Vergangenheit für so viel Stabilität gesorgt hat. Mit anderer Aufgabenverteilung, anderen Schwerpunkten – aber jedenfalls nicht alleine. Interessanterweise dachte ich zunächst, durch die Entwicklungen in den USA verliere die Atlantik-Brücke an Attraktivität. Das Gegenteil ist der Fall. Wir werden überrannt mit Anträgen auf Mitgliedschaft. Es gibt offensichtlich ein starkes Bedürfnis, Amerika erklärt zu bekommen und stabile Verhältnisse zu suchen.

Aufbau | Die westliche Kommunikationsarchitektur der Welt wird von vier, fünf amerikanischen Tech-Konzernen gestaltet. Welche Gefahr sehen Sie darin?
Sigmar Gabriel | Mit einer angstbesetzten Haltung an diese Technologien heranzugehen, wird uns nicht weit bringen. Wir glauben, dass durch Regulierung alle Gefahren auf null gebracht werden können – und schaffen damit die grösste Gefahr: dass wir nämlich nichts zu melden haben in dieser Technologie. Was Amerika betrifft: Wir schauen sehr auf die Politik und sehen kaum, dass sich ein Teil der Tech-Industrie völlig entkoppelt. Am Beispiel Peter Thiel, aber auch Elon Musk: Da entwickelt sich eine Gruppe, die Demokratie für ein falsches Konzept hält und eher Richtung «Herrschaft der Edlen» will. Ich glaube, die benutzen Trump eher als nützlichen Idioten. Das ist die grössere Gefahr. Europa muss ausserdem aufpassen, dass wir unseren Unternehmen nicht so schwere Bedingungen auferlegen, dass sie in der Wachstumsphase gezwungen werden, nach Amerika oder Asien abzuwandern. Die Draghi- und Letta-Berichte zeigen genau, was zu tun wäre – Regulierung abbauen, Risikokapital für Start-ups freigeben, den europäischen Kapitalmarkt endlich integrieren. Versicherungen und Pensionsfonds dürfen in Europa nicht in Start-ups investieren, weil man keine Risikoinvestitionen aus diesen Töpfen will. In Amerika oder Kanada käme niemand auf diese Idee. Damit zwingen wir europäische Start-ups, wenn sie in die Wachstumsphase kommen, aus Europa abzuwandern. Es wäre kein Hexenwerk, das zu ändern. Aber in Europa ist es wie im Christentum: Man geht nur an Weihnachten in die Kirche und liest in der Bibel.

Aufbau | Was machen Sie am 4. Juli 2026 – dem 250. Geburtstag der USA?
Sigmar Gabriel | Das hängt noch von meiner Familie ab (lacht). Auf jeden Fall werde an diesem Tag daran denken, was diese Republik in 250 Jahren geleistet hat. Mit all ihren Widersprüchen – Bürgerkrieg, Sklaverei, McCarthy, Nixon – und doch immer wieder der Fähigkeit zur Selbstkorrektur. Dieses Experiment Demokratie ist nicht abgeschlossen. Weder in Amerika noch in Deutschland. Das sollten wir uns beide merken.

Yves Kugelmann ist Chefredaktor des aufbau.