Raphael Gross, Präsident des Deutschen Historischen Museums in Berlin, hat die historische Urteilskraft ins Zentrum seines Hauses gerückt. Im Gespräch erklärt er, warum Empörung keine Analyse ersetzt, was Geschichte in Zeiten von Ukrainekrieg und Trump leisten kann und weshalb ein Lager nicht einfach ein Lager ist.
aufbau | Sie haben stets die historische Urteilskraft ins Zentrum ihrer Arbeit und Ausstellungen im Deutschen Historischen Museum in Berlin (DHM) gestellt. Weshalb dieser Fokus für ein historisches Museum?
Raphael Gross | Das Format der historischen Urteilskraft als Fokus des DHM habe ich entwickelt, als ich mich vor rund zehn Jahren hier beworben habe. Schon 2006, am Jüdischen Museum Frankfurt, hatte ich ein Ausstellungsformat der Konfliktgeschichten entwickelt: Konflikte ausstellen, nicht reproduzieren, sondern zum Thema machen. Als ich gefragt wurde, ob ich mich hier als Präsident vorstellen würde, überlegte ich lange, was ein nationales Museum voranbringen kann, jenseits der Vermittlung historischen Wissens und nationaler Erzählungen. Historische Urteilskraft stärken heisst für mich: die Fähigkeit stärken, Quellen, Perspektiven und Deutungen gegeneinander abzuwägen und zu einem eigenen, begründeten Urteil zu kommen. Das verbindet unser Tun auch mit der Gegenwart: Denn wir sind ständig damit konfrontiert, Vorgänge zu beurteilen und Entscheidungen zu treffen – auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlicher Wirkung.
aufbau | Wer ist «wir», und wie leiten Sie den Begriff der historischen Urteilskraft her?
Raphael Gross | Den Begriff der historische Urteilskraft selbst haben wir in Anlehnung an Hannah Arendt entwickelt, dazu auch eine Ausstellung gemacht, «Hannah Arendt und das 20. Jahrhundert». Und in der von Dan Diner konzipierten Ausstellung «Roads not Taken. Oder: Es hätte auch anders kommen können» haben wir versucht, jene Offenheit, in der wir heute stehen, an vergangenen Wendepunkten durchzuspielen, rückwärts durch die Chronologie, von 1989 bis 1848: Was war jeweils in der Vergangenheit an Zukunft auf dem Tisch? Die Menschen wussten 1989 so wenig, wie es weitergeht, wie jene 1848 – «wir» sind wirklich alle Menschen.
aufbau | Die Arendt-Ausstellung hat u.a. verhandelt, wo die politische Philosophin «richtig» lag und wo sie aus historischer Perspektive irrte. Bei der retrospektiven Beurteilung stellt sich oft eine moralische Frage – wo würden Sie das trennen von einem möglichst integren, wissenschaftlichen Zugang?
Raphael Gross | Moralische Empörung ist oft berechtigt, sie bringt manche Debatte erst in Gang. Nur ersetzt Empörung keine historische Analyse. Wir müssen zuerst die facts and figures rekonstruieren und verstehen, wir werfen Fragen auf, denen wir nachgehen, beispielsweise welche Handlungsmöglichkeiten es gab und ob und wie sie genutzt wurden. Als Museum suggerieren wir nicht, was die richtige Entscheidung gewesen wäre; auch bei Arendt zeigten wir nur, wie sie intervenierte und wie darüber teils heftige Kontroversen entstanden, ohne selbst zu urteilen, wo sie recht hatte. «Roads not Taken» haben wir während Trumps erster Amtszeit konzipiert, als uns das Stichwort «Alternative Facts» beschäftigte. Das machte uns als historisches Museum nervös: Uns war wichtig, ausschliesslich Fakten zu zeigen, keine Spekulation. Wir zeigten nur, welche Optionen die Menschen in einem bestimmten historischen Moment vor sich sahen – 1989 wussten die Demonstrierenden unweit unseres Museums in Berlin-Mitte so wenig, ob ihnen dasselbe Schicksal drohte wie kurz zuvor jenen Demonstrierenden auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking, wie 1848 die neu gewählten Vertreter in der Paulskirche.
aufbau | Was kann all dies bedeuten etwa für eine deutsche Regierung am Beispiel des Kriegs zwischen Russland und der Ukraine? Wie kann etwa eine Regierung mit historischer Urteilskraft arbeiten – in einer Wissenschaft, die rückblickend exakt sein kann, aber zukunftsgerichtet vage bleiben muss?
Raphael Gross | Geschichte kann Orientierung bieten und helfen, gewisse Ereignisse und Entwicklungen einzuordnen – das ist nicht dasselbe wie eine Handlungsanleitung, das kann und soll Geschichte in einem demokratischen Gemeinwesen auch gar nicht sein. Wir brauchen historische Erzählungen, um zu verstehen, in welcher Situation wir uns gegenwärtig befinden. Wer sich mit Geschichte nicht auskennt kann kaum verstehen, wie es überhaupt zum Krieg zwischen Russland und der Ukraine gekommen ist. Ebenso wenig sind die Kontroversen zwischen Polen und der Ukraine um die Bewertung der Ukrainischen Aufständischen Armee (UPA) zu begreifen. Wir reagieren im Deutschen Historischen Museum auf aktuelle Entwicklungen mit unseren Mitteln historischer Vergegenwärtigung, etwa mit einem Symposium im November, «Deutschland, Russland, USA»: Was gerade passiert, ist eine Verschiebung des Verhältnisses nicht nur zu Russland wegen des Angriffskriegs auf die Ukraine, sondern auch zu den USA, die sich nicht mehr so verhalten, wie Europa es sich vor Trump vorstellte. Wir beleuchten dieses Dreiecksverhältnis historisch, moderiert von Karl Schlögel, einem der grossen Kenner der ukrainischen, russischen und postsowjetischen Geschichte, der sich auch intensiv mit der Geschichte Nordamerikas beschäftigt hat. Blickt man weiter zurück als die letzten 80 Jahre, sieht man, wie spannungsreich dieses Verhältnis immer war – eine direkte oder gar politische Handlungsanleitung liefern wir damit aber nicht.
aufbau | Das DHM, gegründet von Helmut Kohl, selbst Historiker, steht seit je unter politischer Beobachtung. Narrative, die früher kaum zur Debatte standen, geraten weltweit unter Druck. Wie geht man damit um?
Raphael Gross | Für die Arbeit eines historischen Museums ist das natürlich eine ausserordentlich interessante Zeit: Gerade durch die Tatsache, dass die alten Narrative nicht mehr auf dieselbe Weise weitererzählt werden können, eröffnen sich neue Fragen in Bezug auf die Geschichte. – Einer der zentralen Punkte, an denen sich die Auseinandersetzung verschoben hat, ist übrigens der Bereich der Medien – die politische Öffentlichkeit, wie man seit dem 18. Jahrhundert sagt. Die Medien zur Zeit Helmut Kohls waren andere als heute, und Medien sind selbst Akteure: Ob ich einen Zeitungsartikel lese oder auf TikTok unterwegs bin, verändert Argumentation und Emotionalität. Nicht zufällig haben wir die Ausstellung «Von Luther zu Twitter» über den Wandel politischer Öffentlichkeit gemacht. Geht es überhaupt noch um Inhalte, etwa Rentenreformen, oder längst um etwas Emotionaleres – ihr gegen uns?
aufbau | Heute geht es im Diskurs vielleicht weit darüber hinaus, um die Frage: Was ist eigentlich Deutschland? Eine Frage, die sich bei Ihrem Amtsantritt wohl kaum so gestellt hat.
Raphael Gross | Das würde ich nicht sagen. Wie deutsche Geschichte definiert wird, ist eine durchgehende Frage, für die sich Deutsche wie Nichtdeutsche immer interessieren. Ein Begriff, der dabei politisch eine grosse Rolle spielt, ist der der Identität. Ich habe versucht, das Programm nicht von diesem Begriff aus zu gestalten, sondern von dem der historischen Urteilskraft. Trotzdem holt es uns immer wieder ein: Ich denke gerade über eine Fotoausstellung nach, der ich den Titel «Die Deutschen» geben würde. Und mit Prof. Christopher Clark (Cambridge) und Prof. Julia Voss (DHM) arbeiten wir an einer Ausstellung über Porträts der deutschen Geschichte – oder umgekehrt: was Porträts über deutsche Geschichte zeigen. Nämlich schwerlich «eine deutsche» Identität. Die überlieferten historischen Porträts der letzten Jahrhunderte sind divers, vielleicht ähnlich divers wie unsere Besucher aus der gegenwärtigen deutschen Gesellschaft und wie unser Publikum aus aller Welt. Darüber nachzudenken, was diese sozusagen historische Diversität für die deutsche Geschichte und Gegenwart bedeutet, wäre ein Beispiel, wie Besucherinnen und Besucher ihr historisches Urteilsvermögen stärken können.
aufbau | Ein zentrales Thema bleibt die Aufarbeitung des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust. Vor zwanzig, dreissig Jahren standen eher die Ostvertriebenen im Zentrum; heute wirkt es wie eine Grundsatzfrage über Deutschland selbst. Wie betrifft Sie diese Verschiebung?
Raphael Gross | Die Bundesrepublik und, nach 1989, das vereinte Deutschland haben sich als Verfassungsstaat dadurch positioniert, dass sie sich gegen das stellen, was der nationalsozialistische Unrechtsstaat bedeutet hat – das ist auch die Leitlinie unseres Hauses. Die DDR unterwanderte ihre eigenen antifaschistischen Proklamationen. Die Gedenkstätten, die sich unmittelbar mit dem NS-Unrecht befassen, werden heute stark angegriffen. Bei uns kommt hinzu, dass deutsche Geschichte von ihren Anfängen bis in die Gegenwart Teil unseres Stiftungsauftrags ist, und somit auch deutsche NS-Aufarbeitungsgeschichte. 2020 erhielten wir den Auftrag, einen Realisierungsvorschlag für ein Dokumentationszentrum zum Zweiten Weltkrieg und zur deutschen Besatzung in Europa zu erarbeiten; 2023 beschloss der Bundestag, das Dokumentationszentrum zu errichten. Letztes Jahr zeigten wir dazu eine Ausstellung, wie schon unmittelbar nach 1945 in London, Paris und Warschau die NS-Besatzungsverbrechen ausgestellt wurden. Der Bundestag wünscht eine Vertiefung, weil das Wissen darüber, was in den Nachbarländern geschah, in Deutschland zu wenig vorhanden sei, etwa über die mehr als dreizehn Millionen ausländischer Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter, die während des Krieges im Deutschen Reich eingesetzt wurden.
aufbau | Auf der gegenüberliegenden Seite ihres Büros steht das DDR-Museum. Dort und bei Ihnen begegnet man unterschiedlichen Zugängen zur Geschichte. Welche Perspektive ist für ein historisches Museum der Ausgangspunkt – und gibt es dennoch, im Sinne der Urteilskraft, Kategorien von richtig und falsch?
Raphael Gross | Unser Zeughaus mit der Dauerausstellung ist derzeit leider wegen Sanierung geschlossen, wir zeigen momentan nur Wechselausstellungen mit je nach Kurator oder Kuratorin unterschiedlichen Perspektiven – das ist wichtig. Geschichte ist nicht wie Algebra mit unumstösslichen Regeln, die zum gleichen Resultat führen – sie ist etwas zwischen Kunst und Wissenschaft: es gibt eine Wahrhaftigkeitspflicht gegenüber den Quellen, aber da ist immer jemand, der eine Perspektive einbringt. Im Nachhinein stellen wir zwar oft fest, dass sich eine Prognose als richtig erwiesen hat, doch die Frage bleibt, ob es nicht auch anders hätte kommen können – die blosse Frage nach richtig oder falsch schreibt noch keine historische Erzählung. Eindeutig falsch ist es, wenn eine Quelle ignoriert wird: 1933 wurde Hitler Reichskanzler; was in Auschwitz, Sobibor oder Treblinka geschah, dafür haben wir Belege, und eine Erzählung, die das als Fantasie behandelt, wäre falsch. Innerhalb dieses Rahmens aber kann ich eine Quelle unterschiedlich einsetzen, und die Möglichkeiten sind fast unendlich.
aufbau | Offenbar setzen sich Quellen aber nicht mehr in dem Mass durch. Eine Empörungskultur überlagert oft die historische Urteilskraft. In den USA wird amerikanische Geschichte in kürzester Zeit umgeschrieben. Wie geht man mit diesem Druck um, der auch in Europa spürbar geworden ist?
Raphael Gross | Dass Mächtige Geschichte gern kontrollieren möchten, ist kein neues Phänomen – George Orwell hat darüber seinen berühmten Roman «1984» geschrieben, und bekannt sind auch die Retuschierungen, die Stalins Regime an Fotografien vorgenommen hat: Bilder von Mitgliedern des Politbüros, die ermordet worden waren, wurden aus Fotografien (die ja historische Quellen sind) nachträglich entfernt. Wenn politische Strömungen ein bestimmtes Geschichtsbild für sich beanspruchen, ist für sie offensichtlich die Versuchung gross, Geschichte so zu erzählen, wie es gerade passt – das wird zu einer grossen Herausforderung, etwa wenn in den USA nationale Museen aufgefordert werden, Dinge anders darzustellen, als sie wissenschaftlich vertretbar sind.
aufbau | Sie haben vor einigen Jahren kolonial belastete Kunst nach Afrika zurückgegeben – in den heutigen USA vermutlich eine schwierige Debatte. Sie sind auch in Restitutionsfragen engagiert. Kommt da auf Europa etwas zu?
Raphael Gross | Die Frage nach fairen Lösungen im Kontext von im Nationalsozialismus geraubten Kulturgütern ist eine Aufgabe, zu der sich viele Staaten 1998 in der Washingtoner Erklärung verpflichtet haben – nicht rechtsverbindliche internationale Grundsätze, zu deren Umsetzung sich die beteiligten Staaten politisch bekannt haben. Weil es dabei auch um historische Gerechtigkeit geht, werden neben Juristen auch HistorikerInnen um Vorschläge gebeten. In der Schweiz etwa: Wie bewertet man es, wenn ein jüdischer Flüchtling 1942 in einer Notsituation ein Gemälde zu einem viel zu günstigen Preis verkaufte, um eine Flucht zu finanzieren? Nicht alle Fälle sind so eindeutig, und was eine Gesellschaft als gerecht empfindet, ist Verhandlungssache, also im Fluss. Bei kolonialen Objekten ist die Lage anders, weil es oft um zwischenstaatliche statt individuelle Fragen geht, und dafür fehlt bislang eine vergleichbare Übereinkunft.
aufbau | Im Oktober zeigen Sie die Ausstellung «Umstrittene Verwandtschaft». Die Ausstellung stellt koloniale und nationalsozialistische Gewalt nebeneinander – ohne gleichzusetzen. Historische Urteilskraft lebt von der Vielfalt der Perspektiven. Wie fügt sich die neue Ausstellung da ein?
Raphael Gross | Die Ausstellung reagiert auf eine Debatte. Und sie zeigt, dass diese Debatte, nämlich der Vergleich kolonialer und faschistischer und nationalsozialistischer Gewalt, schon fast 100 Jahre alt ist. Vergleichen heisst dabei nicht zwangsläufig gleichsetzen oder relativieren – auch wenn Vergleiche immer wieder aus politischen Gründen genau dazu eingesetzt wurden. Uns interessiert mehr, was sichtbar wird, wenn man unterschiedliche Formen von Gewalt nebeneinander betrachtet – und ebenso, wo der Vergleich an seine Grenzen kommt. Wir wollen die alte Debatte nicht entscheiden, sondern ihre Geschichte erzählen.
aufbau | Ist die koloniale Geschichte Deutschlands unterbelichtet aufgearbeitet worden – und wird der Vergleich zwischen kolonialer und NS-Gewalt nicht gerade jetzt, durch den sogenannten Historikerstreit 2.0, neu aufgeladen?
Raphael Gross | Schon die erste Frage würden Historikerinnen unterschiedlich beantworten. Das DHM hat bereits 2016/17 eine grosse Ausstellung zum deutschen Kolonialismus gezeigt, 2017 gab es zudem die grosse Kontroverse um das Humboldt Forum und seine ethnologischen Sammlungen, deren Erwerbungskontexte vielfach kolonial geprägt und in zahlreichen Fällen gewaltsam oder unrechtmässig waren. In der DDR spielte der Kolonialismus als vermeintliche Wurzel der Bundesrepublik im marxistisch-leninistischen Geschichtsbild eine grosse Rolle, in Westdeutschland geschah dazu lange wenig – die Literatur für ein Proseminar dazu, das ich Ende der 1990er-Jahre als Assistent in Bochum 1998 anbot, war sehr überschaubar. Das hat sich in zehn Jahren enorm verändert. Unsere Ausstellung zeichnet eine fast hundertjährige Debatte nach, den Vergleich kolonialer mit nationalsozialistischer Gewalt: Schon der aus Trinidad stammende antikoloniale Intellektuelle George Padmore prägte in den 1930er-Jahren den Begriff des «Kolonialfaschismus»; die italienischen Verbrechen in Abessinien, darunter der Einsatz von Giftgas, waren dabei ein wichtiger Bezugspunkt. Der Historikerstreit 2.0 ist jüngeren Datums; wir gehen nicht direkt darauf ein, zeigen aber empirisch, wo die meist politisch motivierten Vergleiche zutreffen und wo nicht. Als Gandhi im November 1938 den Juden in Deutschland gewaltfreien Widerstand empfahl, um sich Respekt bei den nationalsozialistischen Herrschern zu verschaffen, antwortete ihm Martin Buber im März 1939, er wisse wohl nicht, was ein deutsches Lager sei. Ein Lager ist eben nicht einfach ein Lager. Sobibór, Treblinka und Bełżec, die Vernichtungslager der Aktion Reinhardt, dienten ausschliesslich der Ermordung von Menschen. Sie unterschieden sich damit grundlegend von Konzentrationslagern wie Dachau, Buchenwald oder Sachsenhausen – und ebenso von britischen Lagern in kolonialen Kontexten. Am Vergleich selbst zeigen sich eben auch die Unterschiede.
aufbau | Dieser Historikerstreit 2.0 hat aufgezeigt, dass die Vermischung zwischen historischer Aufarbeitung und politischen Agenden im Zusammentreffen etwa zwischen Postkolonialismusdebatten und Nahostkonflikten den Blick auf die Sache kaum mehr zulassen. Wie stellen Sie Freiräume für eine fundierte Thematisierung gerade beim Thema Kolonialgeschichte und Schoah sicher?
Raphael Gross | Die Gefahr besteht immer dann, wenn historische Forschung nur noch dazu dienen soll, bereits feststehende politische Positionen zu bestätigen. Ein Museum muss deshalb einen Raum schaffen, in dem zunächst die historischen Befunde ernst genommen werden – auch wenn sie nicht in ein eindeutiges politisches Narrativ passen. Bei Kolonialismus und Schoah ist das besonders wichtig, weil wir es mit sehr unterschiedlichen Erfahrungen von Gewalt und mit unterschiedlichen Erinnerungsgeschichten zu tun haben. Unsere Aufgabe ist nicht, daraus eine Hierarchie des Leidens zu bilden. Wir können aber untersuchen, wann Vergleiche vor allem als politische Argumente eingesetzt wurden – etwa um einen Gegner maximal zu delegitimieren – und wo sich tatsächlich empirisch nachweisbare Ähnlichkeiten zeigen.
aufbau | Der Historiker Saul Friedländer sagte einst in Frankfurt auf die Frage, wie er sich nach Jahrzehnten der Forschung «Auschwitz» erkläre. Er sagte, dass er darauf nie eine Antwort gefunden habe. Die Ausstellung «Umstrittene Verwandtschaft» zeigt, wohin Rassismus und Antisemitismus führen konnten. Was war dafür entscheidend: die Ideologie selbst oder die Bedingungen wie Staat, Krieg und Macht, die sie erst in Gewalt umsetzbar machten?
Raphael Gross | Unter «erklären» versteht Saul Friedländer mehr als eine historische Darstellung. Solche Darstellungen gibt es natürlich viele, und er selbst hat einige der bedeutendsten verfasst. Unsere Ausstellung versucht etwas anderes. Sie rekonstruiert eine Debatte, die zunächst gar nicht von Historikern geführt wurde, sondern stark politisch geprägt war, und versucht, deren Argumente historisch und empirisch einzuordnen. Die Frage, ob «Ideologie» – wenn man Antisemitismus und Rassismus so bezeichnen will – oder andere Bedingungen diese Menschheitsverbrechen ermöglicht haben, steht deshalb nicht im Zentrum unserer Ausstellung. Als Historiker würde ich allerdings davor warnen, die Bedeutung der Ideologien zu unterschätzen. Antisemitismus spielte eine zentrale Rolle für den Holocaust; Rassismus spielte sowohl im Nationalsozialismus als auch in den europäischen Kolonialreichen eine zentrale Rolle für die ausgeübte Gewalt. Das zeigt sich etwa an den grausamen Formen kolonialer Bestrafung und Zwangsarbeit. Und es zeigt sich, in einer fundamental anderen Form, in der als «Deportation» getarnten Vernichtung ganzer europäisch-jüdischer Gemeinschaften in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt – Treblinka, Sobibór und Bełżec – und in Auschwitz-Birkenau.
aufbau | Wie weit eignet sich die deutsche Erinnerungskultur als Modell – für die Schweiz oder andere Länder? Und wie beurteilen Sie, nicht als Institution, sondern als Historiker, die Debatte um eine Neuausrichtung von Lehrplänen?
Raphael Gross | Mit dem Begriff Modell wäre ich vorsichtig – wegen der Besonderheit der NS-Verbrechen, aber auch weil die deutsche Auseinandersetzung mit Nationalsozialismus und Holocaust keineswegs geradlinig verlief. Was heute wie eine Erfolgsgeschichte erscheint, wurde über Jahrzehnte gegen erhebliche Widerstände erstritten, die auch heute wieder gross sind. Zu den Lehrplänen – Ländersache in Deutschland: Wir entwickeln Materialien für Lehrerinnen und Lehrer. Den grössten Einfluss haben wir vermutlich mit LEMO, Lebendiges Museum Online, einem 30 Jahre alten digitalen Angebot mit klarer Autorschaft, betrieben mit dem Bundesarchiv und dem Haus der Geschichte in Bonn. Wer «Bismarck» eingibt, landet nach Google fast immer bei LEMO – anders als bei Wikipedia weiss man dort immer, wer den Text verantwortet. Das ist eine wichtige Ressource, künftig vielleicht auch für Informationen, die sich NutzerInnen über KI erfragen.
